2019-4-27

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沙漠：自由人社会，你可以去体力活动，打鱼挖田都可以，但是这不是自然胁迫下的必需，而是你的兴趣。这即消灭劳动 ，消灭劳动即人类摆脱各种胁迫下的劳动-社会与自然 。而进入自由人世界  进入自由自主支配下的第一需要的劳动。

项观奇：是的。各尽所能，当然指劳动，不过不是原来意义的旧式劳动。主要在社会关系方面，和消灭分工一样，主要对导致阶级分化的分工的否定，但也包括人类生产力局限的否定。

沙漠：马克思思想高迈。

项观奇：年轻时代，哲学气味重，又宏观，不好懂，也易引起争论。主要是马克思，恩格斯不是科班出身，没这么重的哲学抽象，但马更严谨深刻。法文版是对通俗注意了。

沙漠：“在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围（限制），每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事。”

项观奇：整个生产肯定是人的生产劳动。

沙漠：马克思在德意志意识形态与资本论里都提及到共产主义消灭劳动这个主题。按照马克思本意表达--消灭劳动本身。怎么样消灭劳动本身？消灭资本增殖劳动这个很好理解，而消灭劳动本身怎么理解？马克思在解析资本主义相对剩余价值生产时提到这种特殊的生产方式会导致自动化生产力的最终实现从而终结资本生产。而由此联系到马克思提到的共产主义全面自由发展而表现出人本质的社会，个人自由自主而充分释放出巨大生产力的社会--这关键条件即是马克思提到的消灭劳动即无限缩小--人为了必需基本生存而要进行的物质资料生产劳动所花费的时间。但物质生活资料的生产劳动消灭了还怎么生活？显然，马克思是指自动化生产力取代人或者说大部分取代人来进行这样的生产劳动。而人从必需劳动所花费时间中大量退出而得到充足自由时间，而自由时间即自由人的核心条件。

项观奇：我觉得马克思那时还不可能想到自动化生产力，后来的著作没有这样的痕迹。此事谨慎好。

沙漠：提到了，马克思是天才，在解析资本生产时就提到了。

项观奇：好。我再研究。我又看了资本论第十三章机器和大工业中关于自动化的论述。我觉得和今天人工智能的自动化还是有区别。这是历史条件决定的。我们这里讨论的主要是涉及对共产主义下劳动的理解。

沙漠：你没有看到，在马克思不同手稿里。

项观奇：在46几卷手稿里？你告我一下。我手边有全集。

沙漠：马克思在解析相对剩余价值生产时指出这种特殊的生产方式会不断推升劳动生产力从而最终出现由物取代人。这个物即指自动化  。马克思讲，当人不再从事可以由物取代的劳动时即资本的终结。马克思的理论都是互为相通的

项观奇：是的。我还是想看看原话。

沙漠：很多人都不知道资本在生产什么，更不懂为什么物取代人即资本的终结。资本的历史使命。

项观奇：是的。历史唯物论贯彻到底。生产力高度发展，也就必然不需要资本支配生产。

沙漠：不是这个意思，因为资本是价值生产，剩余价值生产。即统治关系的生产。而对于物是不存在统治关系的，即物生产不出资本，只能生产使用价值。很多人毫无理解。我在群里多次提到马克思说的价值与使用价值毫无关系，而绿野等人一直把劳动价值与使用价值混淆起来理解。

项观奇：以物取代人是生产力的必然过程。但就当时生产水平而言，还是机械自动化，很难设想智能自动化。

沙漠：马克思直接讲 ， 物取代人即资本终结。很多人是跟不上节奏的  。这个物是抽象表达，当然不是做具体理解。并不是机械或智能。而是直接理解为人从物质资料生产劳动中退出 。现在叫智能，以后或者就是别的技术叫法。理解马克思要使用抽象力。

项观奇：恩格斯反杜林说所说，代之而起的应该是这样的生产组识:在这个组识中，一方面任何个人都不能把自己在生产劳动这个人类生存的自然条件中似应参加的部分推到别人身上;另一方面……我觉得恩格斯讲的正是以物代人吧？

沙漠：不是的 ，物取代人是由相对剩余价值生产而来的解析。恩格斯不懂的。理解资本论及手稿很困难，因为太多所谓马克思主义者实际都是资产阶级思维，也正常，现实就是资本主义。绿野如资产阶级学者一样在理解资本论。

项观奇：恩格斯此文写在手稿之后，而且自然科学知识丰富，他的不懂在哪里？

沙漠：恩格斯说的只是解除剥削，马克思说的是把必需劳动也消灭。

项观奇：恩明确说未来生产。

沙漠：马克思把必需劳动也消灭，那么怎么生活？马克思当然不是胡言乱语。答案就是马克思解析资本相对剩余价值时提到的物取代人 。恩格斯说的未来不就是苏中的一点实践吗，那是什么未来？未来指真正共产主义，所谓高级阶段。

项观奇：但此书是读给马克思听了的。没听说有不同意见。例如中世纪农奴问题他俩争论很厉害。还是告我马克思原文在哪里，我再去看看。


沙漠：你不知道历史发展有过程吗，共产主义消灭劳动不是说一夜革命就达到了，怎么会有矛盾？你误解了。这里指的是共产主义消灭劳动，一般人理解不了，以为马克思胡言乱语。但马克思怎么会如一般人以为呢？马克思在资本历史使命里分明指出资本的生产会不断推高而达到物取代人从而终结资本。即马克思讲的消灭劳动是有清晰来龙去脉的 。你先要弄明白资本在生产什么，然后才能理解为什么资本生产会不断推高劳动生产力，然后才明白为什么劳动生产力达到物取代人时即资本就终结了。也就明白了共产主义为什么会把劳动消灭了，从而自由人联合了  。  

项观奇：德意志意识形态是他俩的作品，消灭劳动所指，恩格斯不可能不懂。

沙漠：恩格斯讲的只是阶级革命后解除剥削关系的事情，与共产主义自由人联合还没有啥关系。你怎么还在误解？马恩所在的时代进行阶级革命怎么可能消灭劳动？只能消灭一定的剥削关系。而这对于恩格斯来说也是未来 。你怎么把未来的不同阶段进行混淆？恩格斯讲的不就是苏中的一点实践吗？对于恩格斯来说也是未来。你怎么用苏中没有消灭劳动来否定共产主义消灭劳动？

项观奇：恩格斯说的是未来，说生产劳动就从一种负担变成一种快乐。

沙漠：个人从必需劳动中退出，从而自由自主才是快乐。而如果是必需化劳动则谈不上的 。毛时代，工人不是比资本工人快乐？恩格斯说的仅仅是解除了剥削压迫的状态，还不是自由人状态。

项观奇：你再看一下反杜林论社会主义篇的三。

沙漠：你根本理解不透  。直接问你，共产主义消灭劳动你理解为如毛时代？你与绿野一样，完全是资产阶级思维。

项观奇：从必需劳动中解放出来是自由的条件，这对。

沙漠：这里谈的问题是，马克思凭什么把必需劳动也消灭？马克思是不是自己天马行空的想象？当然不是，因为马克思分明指出物会取代人。而物取代人是由相对剩余价值生产的推动而来。

项观奇：马恩所写消灭劳动的意思很清楚，“消灭他们至今所面临的生存条件，消灭这个同时也是整个旧社会生存的条件，即消灭劳动。”这应该是消灭劳动理解的依据。当然，从这一点说，和消灭剩余价值剥削也是一致的。以物代人由相对剩余价值推动而来，最后又否定了相对剩余价值存在的历史可能，所以是资本的终结。

沙漠：你还没有明白，因为资本生产会导出物取代人，即消灭必需劳动的物质基础具备了，即马克思消灭劳动-包含必需劳动--这个主题并不是天马行空的随意构思，而是有清晰理论来源的 。理解马克思太需要抽象力了  。关于资本的终结你也没有明白内容，反复说了资本是抽象价值生产，即吸收大众时间的生产，而不断为了吸取更多相对时间从而最后达到物取代人时即已经没有了抽象价值生产，因为物是没有时间的，即对于物不存在社会统治关系，也即资本终结 。而由资本生产所推动出来的物的生产力恰恰构成了共产主义消灭劳动本身的物质条件。即人不需要为物质生活资料的获取而花费多少时间，从而进入自由人状态。项观奇同志应该也是有所理解了，各自表述上有些不统一 。  不影响内容   。

项观奇：我也许明白了你的意思。既然这样，又干嘛说劳动成了乐趣，生活的需要呢？所以只能作为不是压力下的必须去理解。

沙漠：这个已经说过了，即第一需要，就是说可以去打鱼或挖田，但不是为了吃而必需进行的，而只是自由兴趣。也可以去研究不同学问，而不是为了什么职称。共产主义是这样的“劳动”

项观奇：另外，我想德文这个词，工人阶级在德语里称劳动阶级。劳动也是工作的意思，如果加词尾er，则是工人。这个可以查德文。
这不重要。重要的是你的理解提出的过去未讲(以我了解为限)的含义。
理论问题总要慎重。但你的思路和抽象力的确令我耳目一新，只是别急，允许别人想想。
同样，七十年代，因报告挨批，山大老师引发对分工的兴趣。我使用了狭隘分工说法，也忘了怎么来的，导师用旧式分工，意思一样。狭隘的劳动，和狭隘的分工一样要消灭。
但这总是抽象分析，实际历史过程怎样，还是要从实际出发。
人工智能，机器人的出现，也要研究。对于相对剩余价值的占有是不是起作用？等等，也要有新的解释。

沙漠：项观奇同志严谨的治学态度是我需要学习的。

项观奇：没看出吗？我在虚心向你请教，然后翻书学习。当一辈子老师，一辈子不耻求教学生，何况群中老师同学。我在海德堡大学上课，敢引主席教导，能回答学生百分之五十的问题就不错。我不象你们教授什么都会，我敢说我不会，不懂，不知道。和你讨论同样。我不仅谢谢你，还挺高兴。但意见还是提了，别太急，能容人。希望你人才难得。

沙漠：项老师谦虚了，我不能指教你，是在与项老师讨论问题。我打字说话是很急，情绪要掌握。机器人与剩余价值，这个问题--我读马克思是这样理解的，价值是说时间，剩余价值生产是指获取吸收更多劳动者的时间，而相对剩余价值生产是资本主义的稳定方式，即为了获取更多相对时间的生产支配下，资本会不断推高劳动生产力，而最后会达到人不再从事可以由物取代的劳动时即资本的终结。因为物即机器人取代人来劳动时，价值生产已经不存在了，即资本终结 。

项观奇：不是谦虚，是真话，是高兴。我党真懂马列的不多，让人苦闷。对我急，没问题。对别人，是缺点。列宁说斯大林粗暴，说在我们之间不是问题，但在总书记位置上，他能不能谨慎使用权力让我担心(大意)，希望换个政治上象斯大林一样坚定，但更能团结人的人。列宁讲的对。经验之谈。你说得对。但现实生活是个过程，各地各国发展不平衡，资本主义制度还存在，事情就复杂了。是不是？

沙漠：现在已经到达马克思说的---人不再从事可以由物取代的劳动时----。自动化普及很快。最简单的如银行自动机这些，高铁车站自动闸机 自动验证等等 。而工业领域，大规模机械化，自动化也是规模性出现。范仄前两年有一篇随笔，谈自动化生产。范仄指自动化生产将导致不可调和的生产过剩，无产阶级变为无业阶级而使得流通崩溃。范仄不知道马克思已经提过这个问题，而马克思是从生产领域去谈的，马克思指资本生产会终结，而不是范仄所以为的仅仅流通领域的问题 。

项观奇：是的。马克思在1857-58年笔记中谈过。查了德语。如果直译是劳动力。劳动+力量组成。消灭一词，也硬了点，不是常用的消灭一词，有革除，去掉等意。联系到前面的话，好理解了。翻译甚难。争论不休的个人所有制，也欠准确。个人财产肯定不对，制字，我意该去掉。我有专文论及。   

沙漠：你理解有误。不是翻译问题。你理解失误。必需与外在规定性劳动都终止 自由王国才开始。马克思明明白白否定了你的理解。

项观奇：外在规定性劳动指什么？

沙漠：剥削压迫，必需与外在规定都要消灭，即消灭劳动。

项观奇：那就是了。还是指马恩前面那句话，旧社会生存的条件，活动的旧有性质，这当然是指资本主义雇佣劳动。这里的劳动是特指。况且，用语是劳动力。不是一般劳动。

沙漠：你怎么理解不了。必需是什么？你怎么想当然？你甚至都不知道相对剩余价值生产不就是在技术上压缩必需劳动时间？ 共产主义可以把这个时间基本归零 。这不就是消灭劳动。你是什么专业？历史还是语言？

项观奇：这样理解是对的。好了。不用再讨论了。我的专业是历史学，包括史学理论。可上网查我的简历。

沙漠：我问你专业 ，在于你没有深入政治经济学领域   我觉得是历史或语言专业。绿野虽然是这个专业，但绿野也没有深入。马克思讲的很通俗，但是已经习惯了旧世界的思维是难以理解的。毛时代就消灭了雇佣关系，那是共产主义么？

项观奇：我八十年代研究亚细亚生产方式，反复读了46.47卷。当利余劳动时间为零，则人们自由了，而这里消灭的是雇佣劳动。

沙漠：共产主义要把必然王国的劳动也消灭。你怎么这样愚蠢？  

项观奇：我们这里讨论的是马恩用语含义。是1844年讲的含义。

沙漠：剩余劳动是剥削阶级要的，是指必需劳动也基本归零！

项观奇：你口气注意。

沙漠：相对剩余价值生产不就是把必需劳动时间压缩而得到相对更多剩余时间么，现在把生产关系改变，则剩余时间被大量回归，而在技术进步下，必需时间也归零 则劳动被消灭。

项观奇：我们的分歧在必要劳动的理解。共产主义要不要劳动生产。

沙漠：即马克思讲资本主义是为共产主义准备物质基础。马克思的理论完全是一个没有漏洞的理论。当然是消灭了人作为劳动者的物质资料生产 ，  即基本归零 。像需要一个电视机，去机器人工厂里取一台就可以了，你如果愿意也可以在工厂里操作机器人做一台 ，共产主义生产电视机没有资本主义这样庞大的堆积，不会为了生产而生产。

项观奇：马克思特别强调到共产主义劳动也是艰辛的，并举音乐家作曲，也是紧张的，特别嘲笑了以为共产主义不要劳动的浪漫(马用语)想法。

沙漠：简直晕菜。你完全没有明白。共产主义怎么可能没有人的各种活动呢？共产主义就是要消灭劳动而赢得人的自由活动即劳动为第一需要。

项观奇：共产主义就是要消灭劳动而赢得人的自由活动即劳动为第一需要  不错。旧劳动消灭，代之以新劳动。你多大岁数了？怎么和小青年一样？

沙漠：你太菜。“自由王国只是在由必需和外在目的规定要做的劳动终止的地方才开始；因而按照事物的本性来说，它存在于真正物质生产领域的彼岸。像野蛮人为了满足自己的需要，为了维持和再生产自己的生命，必须与自然进行斗争一样，文明人也必须这样做；而且在一切社会形态中，在一切可能的生产方式中，他都必须这样做。这个自然必然性的王国会随着人的发展而扩大，因为需要会扩大；但是，满足这种需要的生产力同时也会扩大。这个领域内的自由只能是：社会化的人，联合起来的生产者，将合理地调节他们和自然之间的物质交换，把它置于他们的共同控制之下，而不让它作为盲目的力量来统治自己；靠消耗最小的力量，在最无愧于和最适合于他们的人类本性的条件下来进行这种物质变换。但是不管怎样，这个领域始终是一个必然王国。在这个必然王国的彼岸，作为目的本身的人类能力的发展，真正的自由王国，就开始了。但是，这个自由王国只有建立在必然王国的基础上，才能繁荣起来。工作日的缩短是根本条件”。多读几遍。太菜。你不行。 共产主义把必然王国的劳动时间基本归零了。即消灭劳动。而一般的所谓消灭雇佣劳动，马克思已经提到了，还是必然王国范畴内。

项观奇：（注：此处转发语音，但不能播放。）

沙漠：是的，机器人普及了，人只要操作程序   在物质资料生产中基本退出   。人一个按钮就控制了物质生产力，从而实现个人占有物质生产力  。

项观奇：我这个手写功能出了一点故障，我想呢，关于这个在共产主义条件下的生产呢，马克思他有啊，在那个政治经济学笔记当中呢，他有啊，这样的论述。他说呢，物质生产的劳动，只有在下列情况下才能，才能获得这种性质，第一，劳动具有社会性，第二，劳动具有科学性，同时又是一般的劳动，是这样的人的紧张活动，这种人不是用一定方式刻板训练出来的，自然力，而是一个主体。这种主体不是以纯粹的，自然的，自然形成的形式出现的，生产过程中。而是作为支配一切自然力的那种活动出现在生产过程中。   

沙漠：自由王国即指必然王国的劳动时间基本归零  。你还是不懂。消灭劳动即消灭必然王国劳动。不仅仅只是雇佣劳动。雇佣劳动与必需劳动都是必然王国范畴内。

项观奇：那我想着马克思讲的，在这个未来共产主义社会的人的生产，劳动的这个。形式，这个过程，这就是一个。从必然王国向自由王国转变的过程，那就和你上面讲的这个意思阿，应该说马克思这段话讲的更具体，更具体，那么我觉得呢，这还是说。刚才我写的里边儿已经写的，这还是。指的两种劳动，那马克思，恩格斯在这个德意志意识形态里面讲的，消灭劳动。是不包含。你现在说的在共产主义。里边儿，这种劳动的形式，它说的是消灭资本主义的雇佣劳动的形式，那是很清楚的。

沙漠：你怎么不懂啊。自由王国的活动不使用劳动这个表达了，或者说内涵已经改变 。

项观奇：这是两个问题。第一，马恩在形态里说，即消灭劳动的含义。第二，消灭劳动是不是可作你说的这样理解。

沙漠：我的理解完全正确。

项观奇：我觉得就第一个问题，不包含你的理解。这有德文原文和中文译为证。第二个问题，我们可再商量。

沙漠：必然王国没有自由  必须消灭  而资本主义就是为消灭必然王国准备物质条件  马克思的思维宏大
不是翻译问题  你没有综合把握去理解

项观奇：你说不使用劳动表达了，也是一种解释。翻译是一个问题。不说翻译，马恩二人明确说旧活动，旧条件，有限制。而资本主义就是为消灭必然王国准备物质条件
这话也不错。
但我读给你听(也转换了两段文字)是46卷下113页的话。你再看看。

沙漠：内容即指，人不再为物质生活资料的生产而需要多少时间。基本归零。即消灭劳动。你理解失误。
没有明白马克思深意。马克思的头脑不是你以为的那样简单化。马克思不会把简单的仅仅消灭雇佣劳动当做一个深刻主题来阐述。你完全是旧社会思维理解马克思。人类从来没有摆脱过必然王国，而你当然理解不了自由王国。你还是完全必然王国里的思维来理解马克思。  

项观奇：自由王国可从两方面说，一方面是社会关系，一方面是自然关系，马克思讲的2，科学性。你强调了后者。

沙漠：消灭雇佣劳动还是停在必然王国里。

项观奇：对。还有自然关系。

沙漠：只有消灭必需劳动才能从根本上消灭雇佣劳动。即消灭劳动本身  进入自由王国  

项观奇：这二者，必需劳动和雇佣劳动的关系，可再想想。资本论说，只有消灭资本主义生产形式，才允许把工作日限制在必要劳动上。你说必需劳动和必要劳动怎么一种关系？

沙漠：你缺乏抽象理解 。 必需劳动还需要人花一定时间就不可避免剥削关系  。是一样的   。还是必然王国内，共产主义即消灭必需或必要劳动。
是物质生产领域的必然王国劳动.马克思意思很通俗.你怎么理解为一切劳动？你支支吾吾.

项观奇：你说的劳动转换了。

沙漠：要理解自由自主  .自由自主支配自己的时间即自由人核心.

项观奇：同意

沙漠：你还是一个资本主义社会的思维.我给你资本论原话，你也要用你的旧思维去理解.马克思本人来解释，你也可以否定马克思.你完全处在旧世界历史范畴.项老，你赶紧歇菜.你做什么都是误导.你们这些上个世纪的副产品对于现在只能是误导.综合你的发言，你对资本论一无所知.主要你一点经济学都不通  .
你理解不了马克思的深刻性.还是缺乏深度抽象力   .一句剩余价值就够你晕菜了.你有一个优点  ，学习态度不错.如资本主义，  一天劳动八小时，假定4小时是物质生活资料维持（已经包含积累），而剩余四小时被资本吸收为剩余价值。那么改变生产关系，则剩余四小时可以去除而归还给人们自由支配。而在高度发达的物质生产力下，理解为共产主义时代，则为必需物质生活资料劳动的四小时可以压缩为无限接近零，则人们就此从必然王国的劳动中摆脱，而进入马克思说的自由王国。这就是马克思消灭劳动的内涵。这样讲比较通俗了.项观奇同志，我觉得你能理解消灭劳动，但你似乎不愿意这样  .

项观奇：你上面这段话我是同意的。我也说无限缩小。我说过，我老了，只是老兵。希望你担当重任。我有自知之明。我在你帮助(训斥)下，明白了你说的意思。

沙漠：项观奇同志有头脑，有态度  .

项观奇：谢谢。很高兴认识你这位年轻学者。难得。你批我，我高兴，我就怕后来者居下，这就没了希望。我是认真的。资本论三卷翻了，46，47翻了，因为近年忙现实，多年未回到此题，而你年轻气盛，不可小嘘。
处事待人要改进，科学研究要切磋。

沙漠：谢谢项老师善意教育  .





沙漠：核心意思即是人从物质资料生产中基本退出.即消灭劳动.

项观奇：这是一个趋势.前边没分歧，就是能不能消灭劳动，有分歧。资本论578页，46卷下113页。是对你引的资本论三卷这段话的注脚。

沙漠：可以消灭劳动   机器人发展很快  物质资料生产大部分由机器人去完成  人从物质资料生产中大规模退出

项观奇：46卷上中有资产阶级社会中生产的社会性和共产主制度下生产的社会性的区别一题。这是马克思手笔。三卷那段话到底是恩格斯整理。读起来像硬插进去的。当然，算数。你说得对，人在退出。但我们现在在推敲马恩写，即消灭劳动是何意，包含不包含你说的意思。

沙漠：当然包含，马克思说自由王国与必然王国已经很清楚了 ,马克思自己说自己下午打鱼，晚上批判，这都是消灭劳动才能有的状态 .

项观奇：风雨无阻的理解，和你前半部分的理解，我都赞成。反杜林论写了这个意思，但包括了劳动，只是自由人的自由劳动。

沙漠：风雨贴的是马克思原话

项观奇：到那个分寸，就对了。只能说必要劳动时间无限小下去，很难说消灭了。机器人也要研究制造才有，也靠劳动。马克思举了作曲，不轻松。人不劳动，就会退化。劳动创造了人，也发展着人。真理超过一步会变谬误.如果没有劳动，马克思写共产主义制度下的生产干吗？还和资本主义制度下的生产比较。

沙漠：马克思已经说的很清楚了资本的历史终结。马克思的时代，资本还是上升期。即马克思是在谈未来，共产主义怎么没有生产呢？你脑筋怎么想的，不是说人不需要花多少时间了么   .这不就是消灭劳动么.而得到充足自由时间.你完全没有理解  哈哈   已经说了你愿意去种粮食你就去，但是已经不是必需胁迫下的行为了。已经是自由王国的活动了  .

项观奇：你们年轻聪明，不用讨论了。我看你再看看我说的那几段话，或者根本不用看，你明白了！

沙漠：共产主义消灭劳动，你怎么以为是人成为了猪？ 不是指你摆脱了剥削的胁迫也摆脱了必需的胁迫而自由自主自己支配自己的时间进行各种你喜欢的活动么？你喜欢作曲就去作，喜欢种粮食就去种  

项观奇：行了。读书吧。我反复读三卷927页前后的，努力学习。谢谢你。










沙漠：斯大林要研究一下, 斯大林思想或者说模式主导了上个世纪的各国社会主义实践,从经济基础与上层建筑的实践模式方式都是斯大林思想的主导  ,斯大林全集要进行研究  ,斯大林提出了社会主义国家机器论，也提出了一国建成社会主义论。列宁在之前已有了模糊提法，而具体落实并成型的是斯大林 ,斯大林的提法与实践都是对马恩理论的否定 ,而斯大林模式的实践都昙花一现而失败。失败的原因是不是违背了马恩理论所致？需要研究 ,也就是说斯大林是头号修正主义者   这里是一个事实定位。而斯大林的修正是进步还是反动？需要研究 ,现在很多所谓马克思主义者其实都仅仅只是斯大林主义者，而它们居然一无所知，思维停在上个世纪失败的模式里而已经成为了“活死人”

项观奇：@沙漠?与此相联系，我们在主席时代的理论到实践，也有重大问题。直到现在还是不好探讨。在毛派中，就偏见甚深。这个问题很实际，很迫切。我至少是近五十多年革命的见证人，深有感触。

阳和平：@沙漠?不要抽象的否定斯大林，他的具体错误是什么？托派反斯大林反的恰恰是他捍卫列宁主义的地方。

项观奇：也许直接研究我们自己更合适一点。@天凉好秋?对的。但是，我们应该研究，最强的无产阶级国家机器应该是在无产阶级以及其他劳动人民阶级手中的国家机器。可惜，我们没有做好这一点，国家机器和人民分离，修正主义不但容易上台，而且上台了，人民无能为力，国家机器立即“很容易″地蜕变为法西斯专制机器。这个教训至今没很好总结。

沙漠：托派为什么反对斯大林？还没有具体研究。斯大林提出的加强国家机器论是对马恩的修正，一国社会主义论也是修正。 这些修正站不站得住，需要研究。我倾向认为斯大林出现了错误

项观奇：加强国家机器怎么加强，废除常备军代之人民武装也是加强，党指挥枪搞64也是加强，两种理论和实践。

沙漠：项观奇提到毛时代实践，毛时代实践就是按斯大林主义走的，所不同是毛后期以文革进行了抗争.
项观奇需要把资本主义历史范畴内所具有的思维抹除一下。武装的人民与人民的武装是不同概念 .武装的人民并不是一般意义国家机器。而人民的武装则是国家机器。性质是不一样的.

项观奇：自己的事身在其中，有实践，研究方便些准确些。

沙漠：毛时代就是按斯大林模式走的 .研究斯大林很有意义.

项观奇：瑞士一直全民武装。研究不够。人民的武装，如果指常备军，和武装的人民当然不一样。但常备军如掌握在人民手中，则具有同等意义。还是要看实质怎样。

沙漠：关于国家机器，它有三个内容--常备軍，警察 官吏 。马恩无产阶级专政这种特殊形态的过渡阶段方式是把这三个内容都直接否定了。而列宁经典著作国家与革命也是做了经典诠释。而实践中的所谓社会主义国家无一例外都保存有完整国家机器，这是斯大林的修正，列宁自己也修正了自己。你思维暂时还是旧历史范畴，既然马恩已经直接否定了常备軍，你怎么还幻觉什么人民掌握常备軍？你指资本主义国家的軍队国家化？常备軍这个工具是被马恩直接否定的  

项观奇：那我们建国后解散解放军，不要海军空军？马恩是就巴黎公社总结的。列宁面对十四国干涉，不要军队？你不要上纲，先讨论，结论在后。不然，只好说再见。

沙漠：而国家机器论与一国社会主义论是配套的 .并不是.巴黎之前，马克思就有提及 .打碎国家机器是无产阶级专政的前提条件.项观奇的一些想法，我了解。比较普遍。建议国家机器不要當化，而是国家化。这可能是一种改进，但是显然不是马恩无产阶级专政模式

项观奇：这完全是一个从理论到实践的问题。纯理论可以说打粹资产阶级国家机器转入无国家的共产主义或社会主义，但实践远比理论复杂，所以有理论发展。

沙漠：国家机器论是服务于一国社会主义论 是斯大林的发挥  似乎事实已经证明是失败了

项观奇：你不了解，党，共产党必须存在，无产阶级专政存在，离不了共产党，军队也不得不保留，但问题在如何处理。失败在没处理好。你没有革命实践，只有书本，所以总以为我是旧思维。

沙漠：你这样说没有什么意义，一句没有处理好轻飘飘带过昙花一现.昙花一现是很严重的错误，被你一句没有处理好轻松“化解”

项观奇：你别忘了，马恩设想1848年后还有革命高潮，错了。设想发达国家发动社会主义苹命，没有发生，设想英美瑞士和平过渡，至今没实现。但是，马恩随着实践走。列宁更是。一再认错。主席也是。都拿实践校正理论。你却只有理论，拿理论否定实践。你尊崇马恩，却缺乏马恩的风格。你甚至说恩格斯不懂，太狂。这不是马克思主义者的作风。斯大林搞了近三十年，怎么是昙花一现？没处理好，是严重批评，不轻松。

沙漠：发达国家出现社会主义GM很正常的 ，这个世纪就会是主流  忒涩就是发达资本国家  而这个世纪的GM也会是全球性的  对，恩格斯写不出资本论这样的巨著。写不出 。没有贬低。项观奇有些失态了   怎么对保留国家机器这样紧张？怎么如此紧抱国家机器？  

项观奇：这不是讨论。无产阶级当然需要国家，半国家，说消亡，时代条件还远没达到。中国算什么发达资本国家？政治形态极其落后。

沙漠：我倾向认为国家机器论与一国社会主义论都是错误的。这种错误宏观看是历史的错误。而斯大林是具体承接者与表现者。对于斯大林要研究，以前忽略了

项观奇：社会主义国家出问题，不是因为有军队，关键不在这里。

沙漠：无产阶级的“国家”就是无产阶级专政  ， 打碎了国家机器的专政。是一个高速变化的过渡阶段  。这个阶段不需要专门化，独立化的机器工具，必须打碎 。忒涩是世界第二大经济体，是很发达的资本国家 。

项观奇：国家机器问题我们一直在研究。你也可以写文章写书研究。这是理论和实践的需要。和平同志要你具体说，我看也是此意。

沙漠：忒涩内出现gm就是马恩设想的发达国家的gm，很现实  在这个世纪 。项观奇同志很习惯旧历史范畴，有些时候需要天马行空一下才能进入马克思的思维世界

项观奇：这些不着边际的话，可以到此为止。

国家消亡之日，便是社会主义社会诞生之时。这个说法不正确。实际的事物远比理论推导复杂。如果这样说，那没有一个可称为社会主义国家的。不是历史出了问题，是思想方法出了问题。列宁说因为有了无产阶级专政，我们可以称之为社会主义共和国，但要看经济关系，说不上。列宁举了五种。我们也是。这是真实的历史，现实的必然的历史，这就是我们最初所可能建立的社会主义，不够格，半社会主义，人民民主社会主义，但这正起点的社会主义，不以主观愿望为转移的社会主义，所以社会主义社会是一个漫长过程，而且，不要忘记，这正是共产主义，共产主义笫一阶段，起步走了。沒办法，历史就是这样，不纯粹，没有一刀切。就是资本主义社会或其他社会，都是作为过程而存在的，典型形态是发展的结果，没有一步登天，一刀切的质变。主席说过，形式逻辑没什么学问，还是辩证逻辑能做出学问(大意)。以上所议供士心同志参考。

我同意晴雯同志的意见。沙漠同志年轻要注意学习，首先是学风。你看革命导师有哪一个像你这样的作风学风的？
再说，讨论问题，就问题讨论问题，不要动不动就上纲，就全盘否定别人。
狂妄不等于学问，更和实践不可比。
晴雯同志是善意，我也是善意，而且不止一次劝你。希望你自重。
我在中国学术界几十年，没见过这样过分的。比较差的是何新，也没到如此程度。81年天津学术会，何新口出狂言，令大家不满，回京，立马叫黎澍撵走。这都是教训。我和老少有学术成就者接触较多，都知道谦虚二字。可你相反，望三思而行。