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六个讲清楚之二： 讲清楚前三十年（讨论贴）
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中流击水
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2019-10-18 07:39
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六个讲清楚之二： 讲清楚前三十年（讨论贴）
本帖最后由 中流击水 于 2019-11-17 19:31 编辑
1949.10.1建国，标志着新民主主义革命的基本结束和社会主义革命的开始。自此，中国正式进入了一个面貌全新的社会。关于新民主主义，毛泽东在《新民主主义论》、《论联合政府》、《在中国共产党第七届中央委员会第二次全体会议上的报告》以及《论人民民主专政》等文章中都有详细的阐述。我经反复学习研究发现，建国后发生的诸多与新社会格格不入的事情，根子就在新民主主义论。下面，我和大家一起学习毛泽东关于新民主主义的有关论述，希望能把这个问题讲清楚：
1、新民主主义的经济
“我们主张的新民主主义的经济，也是符合与孙先生的原则的。在土地问题上，孙先生主张‘耕者有其田’。在工商业问题上，孙先生在宣言里这样说：‘凡本国人及外国人之企业，或有独占的性质，或规模过大为私人之力所不能办者，如银行、铁道、航路之属，由国家经营管理之，是私有资本制度不能操纵国民之生计，此则节制资本之要旨也。’在现阶段上，对于经济问题，我们完全同意孙先生的这些主张。”……“只有经过民主主义，才能到达社会主义，这是马克思主义的天经地义。而在中国，为民主主义奋斗的时间还是长期的。没有一个新民主主义的联合统一的国家，没有新民主主义的国家经济的发展，没有私人资本主义经济和合作经济的发展，没有民族的科学的大众的文化即新民主主义文化的发展，一句话，没有一个由共产党领导的新式的资产阶级性质的彻底的民主革命，要想在殖民地半殖民地半封建的废墟上建立起社会主义社会来，那只是完全的空想。”……“有些人不了解共产党为什么不但不怕资本主义，反而在一定条件下提倡它的发展。我们的回答是这样的简单：拿资本主义的某种发展去代替外国帝国主义和本国封建主义的压迫，不但是一个进步，而且是一个不可避免的过程。它不但有利于资产阶级，同时也有利于无产阶级，或者说更有利于无产阶级。……在中国的条件下，在新民主主义的国家制度下，除了国家自己的经济、劳动人民的个体经济和合作经济之外，一定要让私人的资本主义经济在不能操纵国民生计的范围内获得发展的便利，才能有益于社会的向前发展。”（摘自《论联合政府》）
“中国的经济，一定要走‘节制资本’和‘平均地权’的路，决不能是‘少数人所得而私’，决不能让少数资本家少数地主‘操纵国民生计’决不能建立欧美式的资本主义社会，也决不能是旧的半封建社会。谁要是敢于违反这个方向，他就一定达不到目的，他就自己要碰破头的。……这样的经济，就是新民主主义的经济。”（摘自《新民主主义论》）
“国营经济是社会主义性质的，合作经济是半社会主义性质的，加上私人资本主义，加上个体经济，加上国家和私人合作的国家资本主义经济，这些就是人民共和国的几种主要的经济成分，这些就构成新民主主义的经济形态。”……“孙中山的节制资本的口号，我们依然必须用和用得着。……对于私人资本主义采取限制政策，是必然要受到资产阶级在各种程度和各种方式上的反抗的。限制和反限制，将是新民主主义国家内部阶级斗争的主要形式。如果认为我们现在不要限制资本主义，认为可以抛弃‘节制资本’的口号，这是完全错误的，这就是右倾机会主义的观点。但是反过来，如果认为应当对私人资本限制得太大太死，或者认为简直可以很快地消灭私人资本，这也是完全错误的，这就是‘左’倾机会主义或是冒险主义的观点。……中国革命在全国胜利，并且解决了土地问题以后，中国还存在着两种基本的矛盾。第一种是国内的，即工人阶级和资产阶级的矛盾。第二种是国外的，即中国和帝国主义国家的矛盾。因为这样，工人阶级领导的人民共和国的国家政权，在人民民主革命胜利以后，不是可以削弱，而是必须强化。对内的节制资本和对外的统制贸易，是这个国家在经济斗争中的两个基本政策。谁要是忽视或轻视了这一点，谁就要犯绝大的错误。”（摘自《在中国共产党第七届中央委员会第二次全体会议上的报告》）
2、新民主主义的政治
“我们主张在彻底地打败日本侵略者之后，建立一个以全国绝大多数人民为基础而在工人阶级领导之下的统一战线的民主联盟的国家制度，我们把这样的国家制度称之为新民主主义的国家制度”（摘自《论联合政府》）“毫无疑义，我们这个新民主主义制度是在无产阶级的领导之下，在共产党的领导之下建立起来的，但是中国在整个新民主主义制度期间，不可能、因此就不应该是一个阶级专政和一党独占政府机构的制度。只要共产党以外的其他任何政党、任何社会集团和个人，对于共产党是采取合作的而不是采取敌对的态度，我们是没有理由不和他们合作的。……中国现阶段的历史将形成中国现阶段的制度，在一个长时期中，将产生一个对于我们是完全必要和完全合理同时又区别于俄国制度的特殊形态，即几个民主阶级联盟的新民主主义的国家形态和政权形态。（摘自《论联合政府》）”国体——各革命阶级联合专政。政体——民主集中制。这就是新民主主义的政治，这就是新民主主义的共和国。“（摘自《新民主主义论》）
那么各阶级在新民主主义共和国里的地位是如何确定的呢？
对此，毛泽东在他的着作中都作了详尽的阐述。他说：“无产阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政，要求我们党去认真地团结全体工人阶级、全体农民阶级和广大的知识分子，这些是这个专政的领导力量和基础力量。”（摘自《在中国共产党第七届中央委员会第二次全体会议上的报告》）“人民民主专政的基础是工人阶级、农民阶级和城市小资产阶级的联盟，而主要是工人和农民的联盟，因为这两个阶级占了中国人口的百分之八十到九十。推翻帝国主义和国民党反动派，主要是这两个阶级的力量。由新民主主义到社会主义，主要依靠这两个阶级的联盟。人民民主专政需要工人阶级的领导。因为只有工人阶级最有远见，大公无私，最富于革命的彻底性。”……“民族资产阶级在现阶段上，有其很大的重要性。……我们现在的方针是节制资本主义，而不是消灭资本主义。但是，民族资产阶级不能充当革命的领导者，也不应当在国家政权中占主要的地位。民族资产阶级所以不能充当革命的领导者和所以不应当在国家政权中占主要的地位，是因为民族资产阶级的社会经济地位规定了他们的软弱性，他们缺乏远见，缺乏足够的勇气，并且有不少人害怕民众。孙中山主张‘唤起民众’，或‘扶助农工’。谁去‘唤起’和‘扶助’呢？孙中山的意思是说小资产阶级和民族资产阶级。但这在事实上是办不到的。孙中山的四十年革命是失败了。”摘自《论人民民主专政》）“在城市斗争中，……有些糊涂的同志认为不是依靠工人阶级，而是依靠贫民群众。有些更糊涂的同志认为是依靠资产阶级。在发展工业的方向上，有些糊涂的同志认为主要地不是帮助国营企业的发展，而是帮助私营企业的发展；或者反过来，认为只要注意国营企业就够了，私营企业是无足轻重的了。我们必须批判这些糊涂思想。我们必须全心全意地依靠工人阶级，团结其他劳动群众，争取知识分子，争取尽可能多的能够同我们合作的民族资产阶级分子及其代表人物站在我们方面”（摘自《在中国共产党第七届中央委员会第二次全体会议上的报告》）“人民手里有强大的国家机器，不怕民族资产阶级造反。”（摘自《论人民民主专政》）
3、新民主主义的文化
“新民主主义的文化，同样应该是‘为一般平民所共有’的，即是说，民族的、科学的、大众的文化，决不应该是‘少数人所得而私’的文化。……对于外国文化，排外主义的方针是错误的，应当尽量吸收进步的外国文化，以为发展中国新文化的借鉴；盲目搬用的方针也是错误的，应当以中国人民的实际需要为基础，批判地吸收外国文化……对于中国古代文化，同样，既不是一概排斥，也不是盲目搬用，而是批判地接收它，以利于推进中国的新文化。”摘自《论联合政府》）
4、毛泽东的《新民主主义论》在共和国第一部宪法中的具体体现
1954年9月20日第一届全国人民代表大会第一次会议通过、颁布了共和国第一部宪法。它以中华人民共和国成立前夕颁布的《中国人民政治协商会议共同纲领》为基础，又是《共同纲领》的发展。宪法第一条规定：“ 中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主国家。”这里主要讲的就是新中国的国体。随后的第三条至第二十条，不过是对这一条的进一步细化。宪法第二条规定：“中华人民共和国的一切权力属于人民。人民行使权力的机关是全国人民代表大会和地方各级人民代表大会。 全国人民代表大会、地方各级人民代表大会和其他国家机关，一律实行民主集中制。 ”这里实际讲的就是新中国的政体。在此后的第二十一条 “中华人民共和国全国人民代表大会是最高国家权力机关。” 和第二十二条 “全国人民代表大会是行使国家立法权的唯一机关。”以及第二十三条“全国人民代表大会由省、自治区、直辖市、军队和华侨选出的代表组成。”不过是对这一条的进一步阐释。完全可以这样说，1954年颁布的第一部宪法，就是对毛泽东《新民主主义论》光辉思想的具体实践。
每个人的认识都摆脱不了历史局限性。毛泽东也不例外。在我看来，毛泽东的新民主主义论的历史局限性有以下两点：
第一，毛泽东没有意识到新民主主义经济之中的属于全民的生产资料的所有权的代表权的归属问题。按理说，这个权利必须归享有国家最高权力的“全国人民代表大会、省人民代表大会、县人民代表大会、区人民代表大会直到乡人民代表大会的系统”。这是民主集中制的政治体制的命根子，也是新民主主义共和国的命根子。一旦没有了这一条，民主集中制的政治体制也就不复存在了，相应地，新民主主义共和国的国家性质也就大打了折扣。而我们的问题恰恰就出在了这里。在实际操作中，我们让政府代表人民集中行使全民生产资料所有权的代表权（或者说是国家所有权的行使权）。后来，全国人大副委员长王兆国在向全国人大作关于审议《物权法》草案的说明时说:“依据宪法规定，全国人民代表大会是最高国家权力机关，国务院是最高国家权力机关的执行机关。全国人民代表大会代表全国人民行使国家权力，体现在依法就关系国家全局的重大问题作出决定，而具体执行机关是国务院。因此，具体行使国家所有权的是政府，而不是人大。土地管理法、矿产资源法、草原法、海域使用管理法等法律已经明确规定由国务院代表国家行使所有权，这也是现行的管理体制。”殊不知，正是这个错误的规定，让官为主取代了民为主，让毛泽东原本设想的民主集中制摇身一变成了官主集中制，在不知不觉中，新中国的性质被悄悄改变了。
第二，宪法序言里面提到”我国人民在建立中华人民共和国的伟大斗争中已经结成以中国共产党为领导的各民主阶级、各民主党派、各人民团体的广泛的人民民主统一战线“。由于前面丢掉了民主这个基础，使得执政的共产党失去了来自国家主人的有效监督，这种建立在脱离了民主基础之上的集中，就转变成为坚持共产党的一党专制。
由于上两条的原因，党在带领人民前进的过程中，违背了毛泽东关于新民主主义是一个很长的历史发展阶段的正确论述，违背了恩格斯在《共产主义原理》一文中提到的“正像不能一下子就把现有的生产力扩大到为实行财产公有所必要的程度一样。因此，很可能就要来临的无产阶级革命，只能逐步改造现社会，只有创造了所必需的大量生产资料之后，才能废除私有制”这一正确思想，同时也不顾人民的意愿，在我们生产力水平尚未足够发达时，就着急地把资本主义成分当尾巴割掉（尽管毛泽东是不赞同过早割尾巴的，说“那还不割出血来”摘自《王震上将晚年谈话：句句铿锵》，带着官主集中制强行跑步跨入了不太科学的社会主义。这是产生中国后来所有悲剧（五七年反右扩大化、浮夸风、共产风、大跃进、修正主义上台等等）的总根源。诚然，毛泽东一心想让人民当家做主，一心想让党员尤其是党的干部全心全意为人民服务。1968年国庆节前，他在与毛远新的一次谈话中说道：“到底谁是父母？是官老爷，还是人民群众？我们的党员，特别是党员领导干部，只有恭恭敬敬孝敬父母的义务，绝不能有骑在父母头上作威作福的权力。” 而事实也正如毛泽东随后指出的那样“现在党内许多人已经把这个关系搞颠倒了，把主仆关系搞颠倒了。”摘自《毛主席质问：到底谁是父母？是官老爷，还是人民群众？》那么请问，为什么会这样？答案就是：由于历史局限性，我们把民主集中制搞成了官主集中制。
面对国内主仆关系颠倒的严峻现实，毛泽东痛心疾首，决心改变。对此，毛泽东的秘书王力在《反思录》里提到使毛泽东经常睡不着觉的一个问题。他说：“毛泽东早就发现了，从中央到基层党支部，很多都是独立王国。你不摸他，一点事都没有，还照常是模范，照常当劳动英雄，照常是人大代表，只要你去摸一下，几乎都有问题。很多是公、侯、伯、子、男的封建统治，使共产党脱离群众，究竟怎么办？这是使毛泽东经常睡不着觉的问题，必须要解决的问题。好多红旗单位，一摸几乎都有问题，土皇帝很多，他们都有天然的经济特权，超经济的政治特权。土皇帝的一句话就是法， 他一句话就能捉人，反对他就是反党、反社会主义、反革命，这样下去共产党就要被人民打倒了。毛泽东多次说：这到底该怎么办？整党，不行；教育，不行；整风，不行；三反五反，人也杀了，大老虎也枪毙了，也撤了职，什么办法都用了，还是不行。于是才搞‘四清’，大动干戈，还是不行。我什么办法都用了，最后没有办法了，就来一个自下而上的运动，把党放在一边，让群众来揭露共产党的黑暗面，因此就发动了文化大革命，搞了这样一个大的尝试。”
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 13:34
标题:
这是今年六月份在国是论坛群的讨论（我现在把党国官僚专制体制改成了官主集中制）
本帖最后由 中流击水 于 2019-10-18 13:36 编辑
就毛泽东的前三十年以及党国官僚体制答网友
心旷神怡：为啥毛泽东构建的社会主义会出令毛泽东深恶痛绝的与贫下中农尖锐对立的官僚主义者阶级？为啥毛泽东用教育解决不了该问题？为啥即便后来发动了文革，也还是不行？等毛泽东一走，被毛泽东打倒的走资派卷土重来，国家立刻就变天了？
我的认识是：由于历史局限性，毛泽东向前苏联学习，构建了违背社会主义民主原则的党国官僚体制，搞了个党国官僚社会主义。只要这个体制在，就必然会源源不断地滋生出与科学社会主义格格不入的丑陋东西。由于不管是毛泽东对于全党全社会搞的社会主义教育运动，还是后来不得已发动的文革，都没有触动这个体制，斩草没除根，所以，毛泽东的最终失败，乃是必然。
党国官僚体制概念的提出，不是凭空杜撰，而是在详细剖析了宪法以后得出的正确结论。根据在三个：物权决定主权。社会主义国家的全民生产资料所有权的代表权没有归享有国家最高权力的人大系统，名义归国家，实际旁落仆人政府手里。此一条，让政府为主，其实是官为主取代了民为主。人大系统的最高权力被架空，也就是人民民主被架空。第二条，枪杆子里面出政权。用于捍卫无产阶级专政的国家机器与享有国家最高权力的人大系统无缘。这样，就导致无产阶级专政 变为 对无产阶级进行专政。第三条，坚持共产党的领导。固然，搞社会主义必须要坚持共产党的领导，但是，这个领导一定要建立在坚持并充分落实了人民民主的基础之上。现在，民主成了徒有虚名，在这个基础之上的所谓的坚持党的领导，其性质就完全走样了。当党性和人民性一致时，尚且好说。一旦不一致，无权的人民那是一点脾气都没有。实际也正是如此。
一个是国家所有取代全民所有，再让政府所有取代国家所有；另一个是坚持党的领导。二者合起来，就是对我们过去也是现行体制的真实写照。我将其概括为党国官僚体制。通常所说我国实行的是人民代表大会制度，不过是徒有虚名。
项观奇：你叫党国官僚体制。我还是觉得嘴下留情好。就问题说问题。不然，主席成了最大官僚。
心旷神怡：@项观奇?我反对“就问题说问题。”必须透过问题看本质，那就是深入到政治经济结构中去。否则，是不行的。“不然，主席成了最大官僚。”如果事实是这样，就得承认。
其实，项观奇老师也看到了毛泽东构建的社会主义存在的问题。但是，出于对毛泽东的深厚感情，就是不愿意直说，所谓“嘴下留情”，就是逃避。其实，我也热爱毛泽东。但是，我还是主张实事求是。因为这个问题关系到对后三十年的深刻认识。你不彻底把前三十年讲清楚了，就不能充分认识后三十年。
吃大龙：@项关奇老师真是一个“老夫子”[呲牙]。其实我很尊重@项关奇老师的。@心旷神怡同志对于项关奇老师说的很准确。
言益行：@心旷神怡?算了，别在这里谈什么党国官僚体制，这不是你的发明。网上查一下，都是些什么人在叫嚣这东西。对这个体制没有深仇大恨的人是不会这么说的。
心旷神怡：@言益行?党国官僚体制，不管是谁先提出来的，你赞成也好，反对也罢，这些都不重要。重要的是，事实是不是这样。我只要求自己的结论努力做到实事求是就行了。
肖立强：为人类命运共同体铺路，为二十一世纪马克思主义宣传，为新时代杨帆。
老田：既不吸纳历史和政治实践的经验，也不读书和关注新的理论进展，偏偏在那里高谈阔论真假社会主义，这是什么样的学风？！满足于寻章摘句给自己的狭隘想象力做注脚，这样的讨论要是能够形成共识和成果，那就怪了。过去的几十年来正反两个方面的教训，很是充分，这样的讨论是一个死循环，出不了任何认识进步。
吃大龙：@老田同志，此言差矣。不搞清楚什么是真正的符合马克思主义的科学社会主义，我们今后如何干”科学社会主义”？这是很关键的问题！
肖立强：文采兄五个说清楚问题，很重要，抓住了关键。但说清楚是要具有一定理论基础的， 请有些人不要以没什么可讨论的为借口，回避直接的、面对面的交锋，是骡子是马拉出来溜溜。 平时写一些自说自话的大块文章容易，面对面讨论容易露丑。
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 21:11
本帖最后由 中流击水 于 2019-10-18 21:14 编辑
实君：@心旷神怡?，你上面链接说毛泽东时代是因为向苏联学习建立了一套党国官僚体制，所以他们又卷土重来失败了。我觉得你这个观点根本就是反马克思主义理论的说法。
中国当时如果不学习苏联就不会失败了？没有那个党国体制就社会主义会胜利了？
体制不管是党国官僚体制还是什么其它体制，是属于上层建筑的东西。经济基础决定上层建筑，这是归根结底的最终原因！中国当时的小农经济基础决定了肯定会出现官僚体制的。
马克思已经说过，在生产力极端落后国家搞社会主义革命，会出现普遍的贫穷，那又就需要重新拿出很大的精力来再搞经济建设，那样被打到的东西就会再次重新起来。
所以社会主义革命不是一蹴而就的的事，我们要尽可能的防止复辟是对的。但不可能先在自己没胜利上台之前就先在脑子里想像出一个万全之策。
我觉得你上文的观点把中国社会主义运动的失败归结于党国官僚体制是错误的观点，是和马列主义毛泽东思想违背的东西。
干将莫邪：@实君?反对学习苏联就是反马克思主义？那毛主席在《论十大关系》里诘问:“人家走过的弯路你还想走？”也是在质疑苏联体制。难道毛主席也是反马克思主义的？讨论问题要摆事实讲道理，不能随便扣帽子哦！
所谓苏联模式实际上就是“斯大林模式”。因为，斯大林排除异己，把“托洛斯基模式”或“布哈林模式”等可能出现的其他苏联模式全部用武力消灭了。如果说，赫鲁晓夫修正主义路线是导致前苏联解体覆亡的政治路线原因，而“斯大林模式”就是导致前苏联解体覆亡的政治体制原因。文化大革命就是在反苏联模式嘛！反修防修。
实君：我不是说反对学习苏联模式不对，我也反对照搬。我反对的是将中国社会主义运动的失败归结为毛泽东建立了一个党国官僚体制。再就是我和李文彩很熟悉，说话直言不讳，经常有不同意见的争论，不存在故意扣帽子的问题。我是一草根百姓给他扣帽子有什么用？打到李文采对我有什么好处？我们只是意见文字表达而已，其它同志不要误会。可能每个人的文风不同！
心旷神怡：@实君?毛泽东时代构建的国家体制究竟是什么？这个不是个人凭空杜撰的，而是有依据可查的。我原来用党国官僚专制体制，现在改了，叫官主集中制。这个体制好不好，另当别论。现在只说是不是。
实君：是，不管用什么体制，我是说体制只是社会主义运动失败的表面现象，终极原因还是我们的经济基础太落后了。基本上是小农经济。
心旷神怡：@实君?老师认为“体制不管是党国官僚体制还是什么其它体制，是属于上层建筑的东西。经济基础决定上层建筑，这是归根结底的最终原因！中国当时的小农经济基础决定了肯定会出现官僚体制的。”
在此，我暂且不提上层建筑对于经济基础的反作用，也不提小农经济是否就一定要用官僚体制与其相适应。我只问您：毛泽东时代构建的国家体制究竟是什么？给实君老师的这个问题也特别提给@项观奇?老师和@三峡人家?老师（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 21:48
肖立强：群主建立了本群，并提出了6个讲清楚。我认为，这6个需要讲清楚的问题是中国乃至世界思想理论界，必须要解决的核心问题。群主抓住了问题的关键。看到群主在本群集中了国内外华人热爱共产主义，信仰马克思主义,真心追随毛泽东思想的核心理念，即只有社会主义才能救中国这个理念的知名人士。我非常高兴，我一直希望在我们中国有这样一个群来共同探讨科学社会主义理论问题。真懂马克思主义的不多;社会主义说不清楚;直到今天，中国还存在一个对马克思主义真懂真信的问题。上面三种说法是中共三代著名领袖毛泽东，邓小平，习近平的共识。其区别在于毛泽东认为真懂马克思主义的不多，要认真看书学习，学习马克思主义经典原著，弄通，弄懂马克思主义，在此基础上，要搞马克思主义，不要搞修正主义。邓小平认为社会主义说不清楚，但他与毛泽东不同的地方在于，更认为既然社会主义说不清楚，那就是摸石头过河，走一步看一步，跟着感觉走，基本上否定了毛泽东关于认真看书学习，弄通马克思主义的原则。现在的中共领袖习近平，在哲学社会科学座谈会上提出，现在仍然存在一个对马克思主义真懂真信的问题，这是对毛泽东思想的直接继承，我认为，十九届中央提出的新时代的马克思主义是有一些新东西。希望本群能够结合原生态的马克思主义，而不是假马克思主义，搞清楚群主提出的6个问题，这对中国乃至世界社会主义都应该是一种贡献。
有人不同意，文采先生提出的，前30年，是建立了一个党国官僚体制。我认为，这个问题涉及到对前30年中国社会的基本制度的评价问提。这里面关键是斯大林模式的社会性质;前30年，中国社会性质是不是统一体？前17年和文革10年所主张建立的社会体制是不是一样？如果前17年和文革10年所要建立的体制是一样的，那么毛泽东要通过文革砸烂一个旧世界，建立一个新世界的文化大革命主长还有什么意义？
心旷神怡：为了说明@肖立强?老师提出的这个问题，我下去仔细学习了各部宪法，写下了《深入剖析宪法 重新认识现行体制》。在此，特想听听@肖立强?老师对于您提出来的前17年和文革十年体制的认识。
肖立强：关于文化大革命的决定说得很清楚，发动文革就是要砸烂前十七年的体制，按“巴黎公社”原则建立新体制，但是文哥一开始就有人破坏，挑起群众斗群众的运动毛泽东所主张的斗批改，并没有得到灌输，对红卫兵小将提出了，一不斗，二不批，3三不改的批评。这只能证明，毛泽东所主张的第1次文化大革命，并不可能达到，按照巴黎公社原则改造中国社会的理想，所以毛泽东在文革后5年，基本上是在组织全国人民，全党全军，学习马列主义基本运动，寄希望于第2次文革，才可能实现按真正的马克思主义改造中国社会。因为只有懂得了真马克思主义，才能按照马克思主义改造中国社会。
纵观毛泽东的一生，毛泽东所追求的就是要搞马克思主义，就是要搞消灭私有制的共产主义，但是毛泽东的这一主张，在革命年代，在战争年代，中国共产党人都奔着一个目标，及未来的美好社会而奋斗，但是当夺取政权以后，5六年建立了所谓的社会主义，毛泽东是不满意的，文革前夕的57指示就说清明了毛泽东心目中的理想的社会应该是什么样的.遗憾的是毛泽东的那些战友们，真正理解毛泽东理想的人并不多。
如果我们对前30年的社会性质说不清楚，那么对改革开放的认识，对当今中国社会所走的道路就会迷茫，就会找不到方向。
心旷神怡：我认为，国体和政体合起来，才是对于一个国家社会性质的完整、准确的表述。前三十年的国体和政体分别是什么？为什么？我们的讨论，就是要把这两个问题弄清楚。是什么，就是什么。实事求是。
肖立强：国体是内容，政体是形式。说资产阶级是民主，社会主义是独裁，从理论上说这是不对的。从历史上说，资产阶级绝不是主张什么民主，大家知道，英国资产阶级革命后，建立了克伦威尔的独裁统治，法国大革命，是比较彻底的政治大革命，但是，他建立的是拿破仑波拿巴主义的专制主义，德国的俾斯麦的铁血政策为德国资本主义发展开辟了道路，所以说资本主义等于民主，社会主义等于独裁。这是一种理论上的无知。社会主义是共产主义的第一阶段，是消灭了阶级，消灭了国家的社会，是人类命运共同体，即马克思说的自由人联合体，这样的自由人联合体是以每一个人的自由为前提的，斯大林所建立的所谓的社会主义，充其量就是一种国家社会主义，他只能说是社会主义的一个种类，但绝不等于是科学，共产主义和科学社会主义。
心旷神怡：我非常赞同@肖立强?老师的精彩发言。前三十年的社会性质究竟是什么？这个问题不搞清楚，你就肯定搞不清楚前三十年和后三十年的关系，搞不清楚传统社会主义必然变修变质的根本原因，你的反修斗争就无从下手，退一步讲，即便反修斗争胜利了，究竟如何建设新社会？你依旧一脸茫然，结果，还会丧失政权。
肖立强：资产阶级的政体，这可以是民主的，也可以是独裁的。但是无产阶级专政则必须是民主的，甚至资产阶级的民主共和国，也可以成为无产阶级专政的特殊形式。
马克思恩格斯讲民主，用三个概念来表示：即内容上的民主，形式上的民主和庸俗民主。
心旷神怡：@肖立强?老师好：说的好。今晚，我们就围绕着毛泽东时代构建的国家体制到底是什么样的来说，就是要把这个问题弄清楚了。（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 21:58
心旷神怡：我坚持认为：既然是毛泽东一手构建的社会，出了问题，就必须到毛泽东构建的社会的政治经济结构中去寻找原因。这是唯一符合唯物辩证法的正确思路。脱离了这个思路的任何其他认识（比如有太多的人把问题归结到邓小平的身上。对此，我不同意。邓小平只是果，不是因。因还是在毛泽东构建的政治经济结构的身上），都注定要陷入主观唯心主义。好了，我就说这么多。欢迎大家踊跃发言。
项观奇：其实毛主席自己有回答，曰，所以，林彪一类如上台，搞资本主义制度很容易。许多人引这段话，常把制度二字忽略，而非常重要的是这两个字。
事实是很容易。现在政体沒有太大变化，很容易变成资产阶级专政的制度了，而且法西斯。文采追究为什么有这个很容易，是对的。叫什么，可商量，事实摆在那里。
肖立强：提出假马克思主义问题，认为马克思主义存在于马克思主义的经典著作中，已故的俞吾金先生的说法是真马克思主义被遮蔽了。关于假马克思主义问题，在国际共运史上。是毛泽东同志首先提出了这个问题。马克思说提出问题比解决问题重要，爱因斯坦说，提出问题比解决问题更重要。
项老师在半社会主义论中提出来，斯大林模式的主要问题，在政治而不在经济。文化大革命也是一种变革，他要变革斯大林的政治体制，邓小平的改革开放，也是变革，但是它把不应该改或不能主要改的一些经济问题改了，而把政治问题一直延续下来了。
晚年的毛泽东，研究理论问题，重点提出了无产阶级专政这个问题要搞清楚，这个问题不搞清楚就会变修正主义，现实恰恰是没有搞清楚什么是无产阶级专政，无产阶级专政与资产阶级专政的区别在哪里？
晚年的毛泽东，研究理论问题，重点提出了无产阶级专政这个问题要搞清楚，这个问题不搞清楚就会变修正主义，现实恰恰是没有搞清楚什么是无产阶级专政，无产阶级专政与资产阶级专政的区别在哪里？
当时思想界就提出了，为什么恩格斯说资产阶级的民主共和国是无产阶级专政的特殊形式？
项观奇：实君讲基础，有人讲农民党，都是从基础落后讲问题，这样的国度，这样的党，你想让他建立一个标准社会主义的人民当家做主的国家机器可能吗？只能如主席说，总而言之，为人民服务就是总而言之，其实，最彻底的人民民主专政，或无产阶级专政，应该是人民或无产阶级自己当家作主，谈不上谁为谁服务。服务，还是代议制。主席说的，我们代表了人民。（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 22:09
本帖最后由 中流击水 于 2019-10-18 22:11 编辑
肖立强：“经常存在有暴力爆发的威胁，而这种爆发又不能提供任何彻底解决问题的希望”②。《马克思恩格斯全集》第22．卷，第598页。
1851年12月2日的政变“又一次证明那时无产阶级的意图尚未成熟”③。
《马克思恩格斯全集》第22卷，第599页。
；“又可以看到，甚至在那时，即在本书所考察的那个时期后已经过20 ：年的时候，工人阶级的这种统治还是不可能的。”④
版《马克思恩格斯全集》第22卷，第599 – 600页。
“1871年的轻易胜利，也和、1848年的突然袭击一样，都是没有什么成果。
《马克思恩格斯全集》第22卷，第600页。
但是由于这样有成效地利用普选权，无产阶级的一种崭新的斗争方式就开始被朵用，并且迅速获得进一步的发展。原来，在资产阶级借以组织其统治的国家机构中，也有许多东西是工人阶级可能利用来对这些机构本身作斗争的。工人开始参加各邦议会、市镇委员会以及工商业仲裁法庭的选举，他们开始同资产阶级争夺海一个由选举产生的职位，只要在该职位换人时有足够的工人禀数参加表决。结果，资产阶级和政府害怕工人政党的合法活动‘更甚于害怕它的不合法活动，害怕选举成就更甚于害怕起义成就。
因为这里斗争的条件也已发生了本质上的变化。旧式的起义，在1848年以前到处都起过决定作用的筑垒的巷战，现在大都陈旧了。
《马克思恩格斯全集》第22卷，第602页。
现引用几句恩格斯在《法兰西阶级斗争导言》中的几句话，供大家参考。恩格斯的法兰西阶级斗争导言，在思想界被说成是恩格斯的政治遗嘱，我认为一点都不过分，因为在该书中，恩格斯详细论述了他们关于暴力革命和无产阶级专政思想的形成过程和一些变化。研究无产阶级专政问题，恩格斯的这篇政治遗嘱，是必须要读的，这也是毛泽东在文化大革命中，亲自提倡读的6本马列主义经典著作之一。
项观奇：肖先生批评斯大林严厉，但对文革还是理想化了。此问题，在我的论毛泽东历史思想一书中有一点意见。我肯定文革理论原则，但对作法多有批评。主席也讲打倒一切，全面内战。但有人以革命总会有牺牲批评我，我则认为，这是混淆历史条件，无产阶级专政下，死那么多人，包括科学家、大学者、老革命，操作有问题。连申辩权人权都不给，这是无产阶级革命？包括国家主席、党的高级领导人。所以，对于民主制度的认识，是主席思想的缺环。
肖立强：暴力是新制度的助产婆，我们知道新生命的诞生既可以需要，也可以不需要助产婆，暴力并不能总是解决任何问题的。晚年恩格斯就是通过总结。提出了合法斗争，比街头暴力所起的作用要大得多的观点。
@项观奇 我也仅是对文革的一些基本原则，加以肯定，您所提到的死了那么多人的过度暴力倾向，这是斯大林体制的根本弊病。我非常赞赏您的这一观点。任何历史人物，包括那些伟大的历史人物都存在着历史局限性。神话个人总是站不住脚的。
项观奇：很对。
肖立强：我前面引用法兰西阶级斗争导言的一些话，足以说明，马克思恩格斯，在暴力革命和无产阶级专政问题上的一些思想形成过程和变化。（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 22:20
项观奇：主席在1975.5.3最后一次主持政治局会议时还把特权(走后门，三个女工上北大)和资产阶级法权混淆，这不是一时疏忽，过去把党内干部中有三六九等也算为资产阶级法权，都是违背马克思原意的。我在文章中有批评。神话主席，违背他自己的意願。
肖立强：把按劳分配中体现的资产阶级法权，说成是资产阶级权利，这是张春桥对马克思经济学说的误读，深刻地影响了毛泽东同志，所以后来批资产阶级法权时，就把按劳分配当做资产阶级的东西来批判，其实这是大错特错，当时的中国社会并不是因为贯彻了按劳分配形成了等级差别，而是违背了按劳分配才出现了等级差别。按劳分配是新社会的分配原则，马克思说，按劳分配，不承认任何阶级差别，他只不过与资产阶级权利相同的地方在于，它是以同一的尺度衡量不同的人，导致资产阶级社会的形式平等，掩盖实际的不平等，马克思当时认为权力应该是不平等的，这是这种不平等是从内容上说；不是从形式说。而我们的等级社会是从形式到内容都是不平等的。
项观奇：文采批评过去的制度有毛病不错，但总而言之，概括为党国官僚体制是不对的。还是人民民主专政或无产阶级专政。为什么？因为主席和广大干部基本是为人民服务的，专制，是第二位的，次要的。由于基本方面，我党我国取得了伟大成就。由于后者，出了许多并不小的错误。
心旷神怡：我看要把国体与政体分开来说。不错，我们是要建立无产阶级专政，这是说的国体，预期目标。那么政体呢？究竟是什么？在这种政体下，对国体的反作用的结果又是什么呢？@项观奇 老师
我不满意@项观奇?总是和稀泥的说法。我还是主张实事求是。毛泽东时代的国体到底是什么？政体又是什么？完整准确地回答，不要掺和别的，这本来不是个难事。根本就不该存在总而言之这一说。
项观奇：@心旷神怡?是要分开，但又统一。你不能设想一个以党国官僚政体为形式的国家机器是在实行无产阶级专政或人民民主专政。我过去说过，这会连毛主席也否定了，最大的党国官僚头子。你这是地复杂事物简单化，本身就有二重性。广大干部是好的这句话就是对党国官僚的否定的。
心旷神怡：这个和否定毛主席是性质完全不同的两码事。就是说制度（国体和政体），是什么就说什么。
宋宝玲：“斯大林模式”的社会主义实际上在马克思、恩格斯的《共产党宣言》里已经早就提醒和批评过了的“封建的社会主义”:“为了拉拢人民，贵族们把无产阶级的乞食袋当做旗帜来挥舞。但是，每当人民跟着他们走的时候，都发现他们的臀部带有旧的封建纹章，于是就哈哈大笑，一哄而散。”前苏联和东欧的解体覆亡是毛泽东在文革期间曾预料过的。可以这么说，苏、东解体并不说明世界社会主义运动失败了，而是说明国际共产主义运动进入了成熟期，大家开始冷静思考和探索成熟的社会主义模式，发展马克思主义。（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-18 22:45
本帖最后由 中流击水 于 2019-10-19 05:01 编辑
项观奇：@肖立强?关于资产阶级法权，主要是贯彻了等价交換原则，而这是资产阶级的法权观念和制度。
肖立强：@项观奇 按劳分配，是以等价交换原则实行的是同一原则，但是马克思在哥达纲领批判，明确的说，按劳分配，虽然和资产阶级的形式平等，掩盖实际不平等的原则是一样的，但是其内容和形式都变了。
项观奇：@肖立强?是的。毕竟是无产阶级专政下嘛。
宋宝玲：@心旷神怡?说的“党国体制”并不是毛主席的原创，而恰恰是斯大林模式。
肖立强：哥达纲领批判还明确的说，按劳分配不承认任何阶级差别，那么按劳分配怎么会就是等于资产阶级权利。如同国家是镇压反对者的机器，无论是无产阶级和资产阶级国家原则是一样的，但是，其内容和形式是截然不同的。
项观奇：@中国工人（共产）党中央宋顾问?。你好。久违。我觉得这样批斯大林或斯大林模式，重了。
宋宝玲：这一点，蒋介石也是搞“党国体制”的。蒋经国从苏联回国后对这套体制驾轻就熟，很快就帮助蒋介石搞独裁，结果就把自己搞到台湾岛去了。
肖立强：@项观奇 关于揭露斯大林模式的实践问题，比如说，暴力的残酷性等等，人们可以用其镇压的程度、人数的多少来掩盖或者是美化斯大林模式，这些问题，我从来不太注意，我是从理论上批判斯大林的，看到了斯大林对马克思，包括对列宁思想的歪曲篡改，这才是问题的本质，这项工作，在国际国外，当然主要是国内做的很少，国外，现在，您在德国应该知道法兰克福学派对斯大林歪曲篡改马克思主义的东西，批判的是比较深刻的。真的从理论上对斯大林主义进行批判的，并不是那些资产阶级和国内那些所谓的右派，西方马克思主义者对斯大林在理论上的批判是比中国人要深刻多了。
宋宝玲：我们应该仔细想想，毛主席为什么说，中国假如有人要搞复辟，出现的只能是封建法西斯主义？
项观奇：@肖立强?对。只是贯彻了资产阶级法权的等价交换原则。资产阶级哪有按劳分配？春桥也把特权和按劳分配混淆了。但不能说主席受他影响。马克思列宁的意见在那里嘛。
项观奇：@中国工人（共产）党中央宋顾问?对的。是这个问题。
肖立强：@项观奇 我这样说也是有依据的，因为张春桥在50年代就提出了按劳分配，是资产阶级权利的问题，所以，在文化大革命中，张春桥提出了全面专政的理论，包括对按劳分配的专政(即对等级特权的限制)，这是张春桥的误读。
项观奇：但主席没用封建二字。资产阶级权利这个翻译不如原译为法权。
肖立强：限制取消中国的等级特权无疑是文化大革命的重头戏，也是必要的，但是，这种等级特权绝不是按劳分配的产物，但是张春桥把等级特权说成是按劳分配的产物，这就大错特错了。
项观奇：@肖立强?不对。你把春桥原文引来。
肖立强：权力合法权，一个是经济用语，一个是法律用语，关键资产阶级的权利合法权的根本特性在于适用形式的平等掩盖实际的不平等。
项观奇：怎么能说对资产阶级法权专政呢？不记得文章有这个话。
肖立强：好吧，项先生，我明天给您找原话。张春桥论对资产阶级全面专政一文中。要限制按劳分配的资产阶级法权，这你应该是知道的，问题在斯大林模式下，并没有真正贯彻按劳分配原则，根本谈不到什么限制资产阶级按劳分配资产阶级法权问题。认为当时和现在的中国，关键是要，怎么体现出按劳分配为从统计学的意义上说，人们还没有知道劳动量是怎么计算的。因所以改革初期，中国那些马克思主义的经济学家们，就是说，劳动量是无法计算的，所以必须执行商品经济，当时他们只不过说商品经济和公有制是相容的，只不过现在的说法是，商品经济与公有制是不相容的。
现在的说法是市场经济与公有制不相容。用市场经济取代商品经济，这是一种妄图用改变问题的说法来改变问题的性质的一种诡辩术。其目的为了回避马克思对商品经济的批判。
肖立强：毛泽东让张春桥和姚文元写文章，研究无产阶级专政理论问题，张春桥在文章中提出了对资产阶级全面专政，提出，关键是要限制资产阶级法权问题，在那里，张春桥把按劳分配等同于资产阶级的权利，这是严重的误读，我从那时我很关注这个问题，在毛泽东传中，提到了这个问题，在毛泽东传中，毛泽东当时说，张春桥和姚文元的文章发表时他没在北京，他没有仔细看。毛泽东对张春桥和姚文元写的文章并不是很满意。
宋宝玲：@肖立强 对的。张春桥文章里的“打土围子”说，很多人意见很大。毛主席说过，我没有仔细看，放过去了。毛主席说:“我党真懂马列的不多。不要上号称懂得马克思，实际上并不懂得的人的当。”要“认真看书学习，弄通马克思主义”。
绍兴倪氏：肖立强老师和心旷神怡的发言很精彩（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-19 05:58
本帖最后由 中流击水 于 2019-10-19 06:05 编辑
心旷神怡：判断毛泽东时代的国家政治体制到底是什么？我看依据就是宪法，关键看物权（也就是全民生产资料所有权的代表权）和用于捍卫政权的国家机器的归属。为此，我对新中国成立后的各部宪法条文进行了剖析，写下了《深入剖析中国宪法 重新认识现行体制》。剖析的结果，发现这两项原本属于国家主人的东西，都与国家的最高权力机关也就是全国人大系统无缘，都被党和政府取代了，于是得出了党国官僚专制体制的结论（现在我用官主集中制这个词来概括）。即便是文革后十年（肖立强老师将前二十七年分成前十七年和后十年），也没有改变这个基本状况。
是，经济基础决定上层建筑。但是，别忘记上层建筑还反作用于经济基础，搞不好，还会改变经济基础的性质，进而改变国家的性质。毛泽东时代构建的政治体制，就起到了这样的坏作用。正是在这样的政治体制下，与贫下中农尖锐对立的官僚主义者阶级出来了，走资派出来了，无产阶级专政变成了无产阶级被专政，变成了官僚主义者阶级专政。对此，毛泽东敏锐地发现了，非常不满意。毛泽东在搞了那么多运动也终究无济于事之后，不得已，发动文革，结果，由于认识的历史局限性（毛泽东仅仅认为民主只是一种手段，尚且认识不到物权和国家机器的归属问题对于确立国家政权性质的极端重要性），没能扼住官僚主义者阶级的哽嗓咽喉，最终，轰轰烈烈的文革，还是失败了。
众所周知，黄炎培和毛泽东有个著名的延安窑洞对话，里面讲的就是共产党如何跳出兴衰周期率。实践证明，我们没有跳出来。这不正是从反面验证了窑洞对话么？
如果项观奇老师等人不同意我对毛泽东时代政治体制的认识，那么请问，你们又是如何定性毛泽东时代构建的政治体制？如何解释毛泽东构建的社会主义在毛泽东活着的时候便出现的与贫下中农尖锐对立的官僚主义者阶级？如何解释毛泽东搞了那么多运动都无济于事？如何解释毛泽东构建的国家后来必然变修变质？
由此看来，项观奇先生认为“主席时代，基本是无产阶级专政，基本是人民民主专政……体制有缺点，但是，还没有改变这个国体的实质”。这个判断正确么？我的回答是否定的。
项观奇先生认为“不能简单把主席时代的政治体制概括为党国官僚专制体制”。这个判断正确么？我的回答同样是否定的。至于“主席对当时的体制不满意，所以，不断革命”，并不是用来作为否定“主席时代的政治体制概括为党国官僚专制体制”的注脚，而是恰恰相反。
诚然，“政治体制能够达到怎样的高度，是基础决定的，是整个社会发展水平决定的，不是人的愿望决定的”。这个基础，在我看来就是国体。往前推，是决定国体的生产力水平。往后推，是人类管理治理社会的能力。但是，当时的政治体制究竟是什么？这是历史的客观存在，宪法里面有明确的表述，并非以任何人的满意与否、喜欢与否而能随意改变。
诚然，那时，“工人农民的地位是主人的地位，这是一个基本事实”。但是，有一个前提，是爱人民、爱社会主义且享有国家最高权力的毛主席领导的。缺失了这个前提，那是说不下去的。尽管如此，也还是靠不住。令主席深恶痛绝的大官特权问题滋生出来了，修正主义的问题也冒出来了。尽管“过去我们搞了农村的斗争，工厂的斗争，文化界的斗争，进行了社会主义教育运动，但不能解决问题”（毛主席语）。1966年5月，主席不顾一切地发动“文化大革命”，旨在批判“资产阶级反动路线”，摧毁“资产阶级司令部”，向走资本主义道路的当权派“夺权”，目的就是变“资产阶级专政为无产阶级专政”。但是，用尽毕生精力的主席，由于未能锁住大官特权和修正主义的哽嗓咽喉，最终，老人家带着遗憾撒手而去。老人家一走，中国立刻就变天了。
在此，我要特别指出的是，我对主席的热爱，绝不次于任何人。主席是我最崇敬的历史伟人。我最爱读和读得遍数最多的书是《毛泽东选集》。我写了不少关于剖析主席时代和主席著作的文章。其用意绝不是表达对主席的抱怨，更不是为了哗众取宠，而是为了查杀木马，修补漏洞，是为了继承毛主席，发展毛主席，完成毛主席未尽的无产阶级革命事业。摘自《浪遏飞舟就怎么看和怎么办回复项观奇老师》
宋宝玲：吾爱我师，吾更爱真理！（待续）
作者:
中流击水
时间:
2019-10-28 00:25
瞳朦：前三十年毛泽东同志以人民内部矛盾的路线斗争为出发点来解决社会主义建设问题，实质呢，从中共大势所趋地粉墨登场那刻起，没有人民民主的三权分立制度，一个新的剥削阶级便形成了。
崔说：瞳朦说的好！
蔡广业：童蒙的观点是接近实际的，如果不是这样就无法解释历史上的各种各样的事
石炉溪：瞳朦您好，本群是专题讨论学术探讨，不是发泄阶级怨恨的平台，不要放戾气。本群讨论气氛祥和轻松愉快希望您对接本群心平气和的氛围，谢谢您。
蔡广业：讨论这些问题没有什么轻松愉快的，都是很沉重的严肃的。因为这个问题上人民群众付出的代价实在是太惨重了。
项观奇：@蔡广业?是代价惨重。
蔡广业：项老师好！所以说应当彻底反思，到底问题出在哪里。前三十年需要用阶级分析的观点与方法，需要用阶级斗争的理论来看。
瞳朦：事物背后的本质就是文化劣等。
在儒家等级观及苏共官僚体系加持下，中共上台后的制度建设上只有空洞的人民当家做主，而实质却是新兴中共官僚阶层对国家资源财富的重新再分配。
所以，就如@刘元挥?所说，56年前，投机贼们忙着割据各自的势力地盘，划分各类产业与自己的势力范围下。自然是看着是社会主义建设初具规模。
瓜分完前朝，接下了就是如何稳固过渡到到赵家天下的阶段，自然排除异己（良知者），转嫁与毛泽东同志所代表的人民利益的政治斗争中各类矛盾，折腾劳动人民，便有了之后的各种乱像。
毛泽东同志曾经一再强调：党内没有多少同志真正懂马列！
中国历次改朝换代的造反，即使是举着无产阶级革命共产大旗，最终走到位便成了打江山坐江山。
而毛泽东这位理想主义者的大民主共产主义追求却被整个官僚体系的民主集中制给彻底无视，直接把他供在神坛，成就了欺骗中国底层劳动人民无私奉献激情燃烧岁月的三十年。
如果没有1976.10.6的政变，如果没有这后四十二年中国整体的道德沦丧贪腐横行白色恐怖民不聊生，那么前三十就属于社会主义建设，当然，历史事实证明前三十年就是毛泽东同志与新兴官僚剥削阶级的民主革命斗争时期，是中共投机贼团伙以社会主义名义欺诈全国劳动人民无私奉献的三十年。
项观奇：@瞳朦?同志从文化方面分析问题，有它的道理。但对前三十年的估计，我不同意。主席经常说百分之九十五的广大干部是好的比较好的。高级干部是有特权，大官特权论，有特权阶级的问题，但还要注意度。尤其不亦都说成是阴谋家，特别不好诬陷总理。
蔡广业：如果把毛逝世后的三年也算在内，前三十年真正以毛为主的时期很短，即便是这样，也只能说是稍微取得一点优势，这个时期是文革九大以前的一段时间。其它时间都是在造反，而对象就是整个官僚集团。前十七年不黑，搞文革就是胡来，是精神病。
项观奇：十七黑线专政论，主要说教育和文艺两领域。
蔡广业：前十七年黑线专政绝对不会单单文艺教育，而是全面性的，尤其是官僚系统尤其严重。
心旷神怡：既然是体制的问题，岂能仅仅是教育和文艺两个领域出现问题？怎么可能？！
项观奇：@心旷神怡?体制有问题。文革的操作本身就有制度缺陷。你们抓刘，他就能抓四人，后面就能倒华，倒胡，倒赵。全都证明政体有严重问题。这一点比苏都落后。赫上台还开了个会，下台也开了个会。中国连这点手续也不办。不如当代资产阶级政党，没听说当代资产阶级政党打反党集团的。主席说很容易，最坏，是看到了这些。
心旷神怡：@项观奇?是，从六二年七千人大会讲话就能看出来，主席看到了。但是，怎么办？不晓得，这也是事实。现在，这些问题统统堆在习近平面前，而且斗争形势比过去更复杂。怎么办？这真是个大问题。今天不谈。后面专题讨论。
作者:
中流击水
时间:
2019-10-28 09:35
心旷神怡：反思前三十年，我是从反思毛泽东的关于新民主主义的有关论述开始的。我以为，前三十年发生的问题的根子，早在这时就已经埋下了。说的不见得对，欢迎大家批评指正。[抱拳]
崔说：文采呀，这句话说的很好啊，是吧，原来前三十年发生的问题的根子早在民主革命时期就已经埋下了，所以这个问题我认为是很正确的，原因是，我早就讲过吗，呵呵，这个80年代的朱厚泽宣教部长，还有北京中央党校，杜光教授，也就这样认为，因为我们这个啊，民主革命没有新旧之分。这是一个很大的问题，可能大家不理解。也可能说我认为我是胡说。（根据语音翻译整理）
心旷神怡：@崔说?我提出前三十年发生的问题的根子早在新民主主义革命时期就已经埋下了。我这样说，并非否定新民主主义革命，更不是认为民主主义革命没有新旧之分，而是认为在新民主主义革命胜利后，我们没能及时建立起一套符合新民主主义原则的民主体制，而是建立了一套违背新民主主义原则的官主集中制，使得新民主主义革命吃了夹生饭，并在这种体制下急行军，跑步进入社会主义，于是，就又建立了一个违背社会主义民主原则的党国官僚专制社会主义。我和您、杜光等在这个问题上面的理解完全不同。正如昨日项观奇老师问您的：孙中山领导的资产阶级性质的民主主义革命和毛泽东领导的民主主义革命性质能一样么？不一样。
作者:
中流击水
时间:
2019-10-28 13:13
崔说：我也没有否定毛主席领导的民主革命，而是说推翻了蒋介石党国专制后，没有建立权力制衡的政治体制，功亏一篑。根源是毛主席区分了民主革命的新旧。新就是苏式社会主义体制，而不是分权制衡的政体。
心旷神怡：@崔说?根源不是新旧，不是新民主主义革命本身，而是革命胜利后没有及时建立起符合新民主主义原则的民主体制。您不能因为这个因素而掩盖了新旧民主主义革命的本质区别。
至于说“新就是苏式社会主义体制，而不是分权制衡的政体。”这也是不对的。关于“新”，毛泽东在新民主主义革命论中有明确解释。大致意思是：一是无产阶级的领导，因为依靠资产阶级的领导完成不了这个革命任务。这个历史任务自然落到较资产阶级先进的无产阶级的肩上。也就是说，无产阶级是在帮助或者代替资产阶级完成依靠他们自身的力量完成不了的民主革命。二是反帝反官僚资本主义和反对封建主义。三是革命的前途是建立无产阶级领导的社会主义占主导的人民民主专政的共和国，而不是资产阶级领导的共和国。至于后来搞成了苏氏社会主义，那是由于历史局限性所致，非主观意愿。
楊思基：我的认识是：不搞社会主义完成实现不了新民主主义革命，只是停留于民主主义革命阶段，实现不了新民主主义革命的任务和目标。而新民主主义革命若是没有确立建立起劳动人民当家作主的社会主义民主机制和秩序，则社会主义也很难在没有民主的基础上建设起来。
心旷神怡：@杨思基 苏州大学?新民主主义革命的历史任务是否完成，能否完成，原本是新民主主义革命之内的事情，与下一步的社会主义革命没有联系。其完成的标志就是取得反帝反官僚资本主义和反对封建主义斗争的胜利，夺取政权，建立了与其相对应的新民主主义的经济政治秩序。后面这段“而新民主主义革命若是没有确立建立起劳动人民当家作主的社会主义民主机制和秩序，则社会主义也很难在没有民主的基础上建设起来。”正确。
崔说：新民主主义革命之新，和民主革命不加新的区别就在于革命后建立的体制。新民主主义革命的“新”字，这个革命成功后建立的什么体制呢，是集权体制。那么旧民主主义革命，就是推翻专制君主的民主革命建立起来，去建立分权，制衡的体制。而不是没有任何制约，垄断国家和社会的体制。这样的体质才能防止专制主义。
心旷神怡：@崔说?事实并非您说的那样。新民主主义革命胜利后究竟建立什么样的体制？毛泽东曾经写过一篇《论新民主主义宪政》。我在上面也一再强调，宪政和民主集中制、地区企业自治不是排他的，对立的，而是相容的，是完全可以揉在一起的。我提出来的无产阶级专政条件下的四权分立构想，不就是体现了这个意思么？所以，一说新就和斯大林极权专制体制必然联系起来，这个完全没有道理。
作者:
中流击水
时间:
2019-10-28 21:49
项观奇：我坚持认为新民主主义社会这个概念不科学。主席建国后不用，不偶然，而称之为过渡时期。
为什么？新旧民主主义革命的特定含义是资产阶级民主革命，新民主主义革命尚通，无产阶级领导的属资产阶级民主革命范畴的革命，革命胜利了，无产阶级领导、主导了，说建立了一个资产阶级民主主义的社会，这就不通了。到1959年主席带邓力群他们读苏联政治经济学教科书，有了明确意见，1949年中华人民共和国的成立，标志着中国新民主主义革命历史阶段的基本结束和社会主义革命历史阶段的开始，这个意见为全党接受，许多文章都宣传了这个观点。过渡，无非是社会主义革命阶段的过渡。
我根据社会主义的历史经验，认识到想简单地短时间地过渡到完全的标准的社会主义社会，实际做不到。于是根据列宁新经济政策的理论，把这一时期作为一个历史阶段去处理，因为不完全，称之为半社会主义社会，这是从经济、政治、思想文化各方面总体作概括，近年，又从上层建筑的特点，即人民民主专政作概括，称之为人民民主社会主义社会。还是过渡的思想。十多年前，我也曾接受过新民主主义社会的提法，后来想到上面讲的一点道理，称社会主义社会的历史阶段。我多次强调，共产主义不遥远。我们已经起步。马克思就把社会主义社会作为共产主义第一阶段认识的。在我看来，无产阶级、劳动人民，拿到了政权，决定意义的一步有了，就是当家做主了，就是一切基本(不是全部)归劳动者所有了，这就有了共产主义的基本要求，共产主义开始起步了。至于多少步，多少阶段，多少反复，那是历史条件决定的历史过程。
应该说，半社会主义论或人民民主社会主义论是个理论创造，是历史经验的归纳，是毛泽东主义的一个内容。
文采是此过程的参加者，还有一位杨建国同志，他们都提过许多宝贵意见，给于过高估价。后来，文采有自己的认识和理论了，如今天他所论。
看四中全会怎么说。其实，说特色理论，我们才真正按马列毛说到点子上了。他们，不成系统，不成体系，没有马列毛红线贯穿。我在湖南演讲，开玩笑说，我在理论上，比在座的不如，但比习近平水平高。虽说是玩笑，实际也是。撇开阶级立场、路线，单就对马列毛理论的理解和把握，单就理论思维能力，包括那位学弟王沪宁，都不在话下。这有个理论素养的问题，我们有几位同志真是认真读马列毛，钻马列毛的。当然，最终的原因还是在阶级立场。
2019.10.28
心旷神怡：@项观奇?老师您好！我一向不认同项老师的下面这个：新民主主义革命是“无产阶级领导的属资产阶级民主革命范畴的革命，革命胜利了，无产阶级领导、主导了，说建立了一个资产阶级民主主义的社会，这就不通了。”说法。
第一、这个说法是片面的。双重性，也就是无产阶级的社会主义革命和资产阶级的民主主义革命并存，且是前者主导后者，这才是新民主主义革命的全部意义。那种只是把这种革命局限于资产阶级民主主义革命的范畴的认识是不对的，片面了。片面了，就错误了。比如反对官僚资产阶级的革命，没收官僚资产阶级的财产归无产阶级领导的全民所有，这就是属于社会主义革命的性质。另外，这里面还包含了变官为主为民为主的意义，更有革除他们依赖存在的专制体制实行民主政治的内容。
第二、有新民主主义革命，在革命胜利后建立的社会，必然是新民主主义的社会。对此，毛泽东在《新民主主义论》的末尾提到：“新民主主义的政治、新民主主义的经济和新民主主义的文化相结合，这就是新民主主义共和国，这就是名副其实的中华民国，这就是我们要造成的新中国。”这就是对于新民主主义社会的充分肯定。
第三、49年建国，标志着新民主主义革命的基本结束和完全的社会主义革命的开始。但是，社会主义革命和社会主义社会是性质完全不同的两个概念，是意义完全不同的两个历史阶段。社会主义革命是社会主义社会之前的历史发展阶段。只有在这个革命取得全面胜利之后，才算进入了社会主义社会。这个和不能把十月革命胜利之前的社会也叫社会主义社会是一个道理。
既然如此，项观奇老师那种认为只有新民主主义革命而无新民主主义社会的认识，我以为是不对的。当然，基于新民主主义革命的双重性特点，在革命胜利后，项观奇老师叫半社会主义或者叫人民民主社会主义，我看也未尝不可。但不是必须如此，不是唯一如此。叫社会主义初级阶段，我看也行。但内容，都是社会主义占据主导，是不断增长着的社会主义和日益消减着的资本主义共存的时期，是向着完全的社会主义过渡时期，更是实行了民主政治的时期。李文采 2019.10.28
项观奇：文采连新民主主义社会这个概念有毛病都接受不了，何论其他？无产阶级领导的资产阶级民主主义社会是不通的，还用再重复吗？旧也罢新也罢，定性在阶级属性，是资产阶级民主主义，套到49年以后，不对。主席不用肯定是想明白了。因为他在过去是反复用过的。
心旷神怡：@项观奇?老师好！我不反对您把新民主主义革命胜利之后的社会叫人民民主社会主义社会或者叫半社会主义社会。我是不赞同您把这种革命仅仅局限于资产阶级民主主义革命的范畴。这个认识是不对的。因为它更从属于无产阶级的社会主义革命范畴，甚至可以说，主要是从属于这个范畴；不赞同在该革命取得胜利后只能按照您说的那样去叫；不赞同您的只有新民主主义革命而无新民主主义社会的提法。[微笑]
项观奇：@心旷神怡?文采，概念有特定含义。从马恩参加1848年革命，到列宁参加俄国革命，到主席创造，民主主义革命这个概念只是指资产阶级民主主义。你使用，只能以这个概念的特定含义为前提。你另有解释，最好创新概念。
心旷神怡：@项观奇?老师好！正如您所说。每个概念有其特定的含义。新民主主义革命这个概念是毛泽东创造的。新民主主义的共和国也是毛泽东提出来的。新民主主义的共和国是什么？不就是新民主主义的社会么？您所说的“民主主义革命这个概念只是指资产阶级民主主义。”那是说旧的民主主义革命。新的就不再是这样。就象我在上面提到的那样。对此，毛泽东在其关于新民主主义革命的论述中都有提及。您若是不信，我去找来给您看。
毛泽东关于新民主主义革命范畴的分析：
“中国资产阶级民主主义革命，自从一九一四年爆发第一次帝国主义世界大战和一九一七年俄国十月革命在地球六分之一的土地上建立了社会主义国家以来，起了一个变化。
在这以前，中国资产阶级民主主义革命，是属于旧的世界资产阶级民主主义革命的范畴之内的，是属于旧的世界资产阶级民主主义革命的一部分。
在这以后，中国资产阶级民主主义革命，却改变为属于新的资产阶级民主主义革命的范畴，而在革命的阵线上说来，则属于世界无产阶级社会主义革命的一部分了。
为什么呢？因为第一次帝国主义世界大战和第一次胜利的社会主义十月革命，改变了整个世界历史的方向，划分了整个世界历史的时代。
在世界资本主义战线已在地球的一角（这一角占全世界六分之一的土地）崩溃，而在其余的角上又已经充分显露其腐朽性的时代，在这些尚存的资本主义部分非更加依赖殖民地半殖民地便不能过活的时代，在社会主义国家已经建立并宣布它愿意为了扶助一切殖民地半殖民地的解放运动而斗争的时代，在各个资本主义国家的无产阶级一天一天从社会帝国主义的社会民主党的影响下面解放出来并宣布他们赞助殖民地半殖民地解放运动的时代，在这种时代，任何殖民地半殖民地国家，如果发生了反对帝国主义，即反对国际资产阶级、反对国际资本主义的革命，它就不再是属于旧的世界资产阶级民主主义革命的范畴，而属于新的范畴了；它就不再是旧的资产阶级和资本主义的世界革命的一部分，而是新的世界革命的一部分，即无产阶级社会主义世界革命的一部分了。这种革命的殖民地半殖民地，已经不能当作世界资本主义反革命战线的同盟军，而改变为世界社会主义革命战线的同盟军了。
这种殖民地半殖民地革命的第一阶段，第一步，虽然按其社会性质，基本上依然还是资产阶级民主主义的，它的客观要求，是为资本主义的发展扫清道路；然而这种革命，已经不是旧的、被资产阶级领导的、以建立资本主义的社会和资产阶级专政的国家为目的的革命，而是新的、被无产阶级领导的、以在第一阶段上建立新民主主义的社会和建立各个革命阶级联合专政的国家为目的的革命。因此，这种革命又恰是为社会主义的发展扫清更广大的道路。这种革命，在其进行中，因为敌情和同盟军的变化，又分为若干的阶段，然而其基本性质是没有变化的。
这种革命，是彻底打击帝国主义的，因此它不为帝国主义所容许，而为帝国主义所反对。但是它却为社会主义所容许，而为社会主义的国家和社会主义的国际无产阶级所援助。
因此，这种革命，就不能不变成无产阶级社会主义世界革命的一部分。”摘自《新民主主义论》
作者:
中流击水
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2019-11-4 19:05
本帖最后由 中流击水 于 2019-11-4 19:14 编辑
肖立强：首先感谢群主@心旷神怡 为大家提供了这样一个好的平台。畅所欲言的讨论大家心目中关注的几个问题。几天来讨论很激烈，虽然问题未必能解决，但是，问题都提出来了，每个人的意见通过争论，大家心里也基本都清楚了。我想，昨天讨论的关于国家体制问题，三权分立与民主集中制的原则，三权分立问题，我前面已经讲了，关于民主集中制，并没有完全讲清楚，我想最后补充几点意见？分4个方面，第一介绍一下马克思恩格斯关于民主制和集中制的论述，第二，讲一下民主制和集中制的争论是布尔什维克和孟什维克分裂的原因，第三，介绍一下列宁的民主集中制思想，第四说一下斯大林建立的民主集中制的国家，实际上是典型的集中制的中央集权。这种制度是没有民主的，甚至是反民主。
第一，马克思恩格斯关于民主制与集中制的论述
虽然早在上个世纪80年代就有学者指出：马克思恩格斯的建党原则是民主制，而不是民主集中制圈，但时至今日依然有不少人认为民主集中制的思想是马克思主义创始人在创建无产阶级革命政党 ?尔在思想是马克思主义创始人在创建无产阶级革命政党之初就已确立了，只是他们没有明确地提出民主集中制这个这个概念而已。显然，这种看法带有很大的臆想成分，与历史事实不符。其实，在马恩那个时代，在有关无产阶级政党的组织原则问题上确实存在着民主制和集中制两种原则的尖锐斗争，马克思恩格斯的态度旗帜鲜明，坚决主张无产阶级政党作为群众性的政党，在本质上是民主型的而不是独裁，所以应该实行民主制而不是集中制。1834年创建的第一个无产阶级政党“流亡者同盟”（1836年改名为“正义者同盟”），以魏特林的平均共产主为指导思想，，从其章程来看，它实际上是主张集中制的。1847年，马恩等人将“正义者同盟”改组为共产主义者同盟，其中一个很重大的变化：，就是将其组织原则由集中制改造为民主制。马克思后来曾在回顾同盟时说‘支部、区部的领导人和中央委员会的委员全是选举出来的。这种民主制，固然完全不适用一个策划阴谋的秘密团体，但至少同一个宣传团体的任务是不矛盾的。“马克思恩格斯全集（第14卷）第463 – 464页 [M]．北京：人民出版社 ,1995.
’恩格斯在1885年写的《关于共产主义同盟的历史》一文中也明确表示：共产主义者同盟“组织本身是完全民主的，它的各个委员会由选举产生并随时可以罢免，仅这一点就已经堵塞了任何要求独裁的密谋狂的道路……现在的一切都按这样的民主制度进行”马克思恩格斯选集（第4卷）第196页。1863)LM]．北京：人民出版社，1995.
1863年拉萨尔在德国领导成立“全德工人联合会”，它的组织原则又是集中制。1869年，李卜克内西、倍倍尔在爱森纳赫城建立了德国社会民主工党，在马恩的影响下，它实行民主制原则。1875年，哥达大会召开讨论两党合并为“德国社会主义工人党”的间题时，爱森纳赫派和拉萨尔派曾为党的组织原则发生激烈冲突，斗争的结果是爱森纳赫派取得胜利，把党的组织原则确定为民主制原则。然而，在确定党的纲领时，爱森纳赫派却做出无原则的让步。为此，马克思专门写了《哥达纲领批判》一文予以批判。由此可见，在组织原则问题上，马恩的态度很明确，自始至终都是主张共产党应实行民主制，反对集中制的，因为这是由无产阶级政党的本质所决定的。诚如马克思所言：“难道我们要求别人给自己以言论自由，仅仅是为了在我们自己队伍中又消灭言论言论自由吗？马克思恩格斯选集（第4卷）第687 – 688页M]．北京：人民出版社， 1995.
至于集中制，马恩认为它“对秘密团体和宗派运动是极其有用的，但是同工会的本质相矛盾。”马克思恩格斯选集（第4卷）第372页 所以无产阶级政党，在合法、公开的场合下理应实行民主制而不是集中制。毋庸置疑，在马恩的建党思想中，也能找到一些有关集中思想的关论述，但很显然，，其初衷在于反对巴枯宁等人的无政府主义，避免无产阶级政党的各自为政、一盘散沙。如在供产主义者同盟章程》中规定了在同盟内部实行严格的纪律，下级组织按章程独立负责进行活动，但必须向上级直至中央报告工作等；在随后 ?著{的由马恩起草的《中央委员会告共产主义同盟书》 ?年中也指出：‘革命活动只有在集中的条件下，才能发挥出自己的全部力量……“。马克思恩格斯选集（第1卷）第390页 又如在由马克思为第一国际起草的《国际工人协会共同章程和组织条例》中规定：代表大会是全党的最高权力机关，定全党一切重大事项；地方组织必须向党代表大会报告工作；每个党员必须编入党的一个支部，并定期与组织联系，报告工作，接受组织的领导和检查；有过就必须服从等；同时马恩还确定了代表大会年会 ?中魏制，规定“对有关原则问题的一切决议，均须举行记名投票”。马克思恩格斯全集（第17卷）第479页[M]．北京：人民出版社，1995.，以利于代表大会履行对同级党执行机构的经常性监督职能。但问题的关键在于，马恩 所谓的“集中”决不能同民主集中制中的“集中”等量齐观，前一个“集中”是内属于民主的，是包含在民主之中的集中，是民主程序的重要组成部分和必要环节，是民主的题中应有之义，是民主发展的一般进程和必然结果；而后一个“集中”如果不是作为民主属性的主体的话，至少也是与民主相‘对立统一“的“实体”。一言以蔽之，在19世纪，民主制和集中 ?式；制是尖锐对立而不相容的两种组织原则，马恩不可能有民主集中制的的提法，更遑论完整系统的思想了。相反，为了确保党内民主的实现，马恩提出了一系列具体的制度规定，如实行代表大会年会制、坚持党内平等的原则、赋予党员以广泛的民主权利、实行实名 ?和票决制、实行对党的领导人的批评和监督等，这些都是有据可查的。事实上，他们所领导的共产主义者同盟、第一国际和第二国际组织制度都比较民主，从而为国际共产主义运动的发展提供了良好的组织保证。
第二，民主制和集中制的组织原则是布尔什维克和孟什维克分裂的关键原因
集中制是布尔什维克党组织原则的原生态，、孟什维克钟情于民主制众所周知，对列宁倡导的集中制的真正阻击战发生在1903年召开的俄国社会民主工党二大上。当时，列宁向大会提交的《党组织章程草案》，集中体现了集中制的治党思想。但由于党内不同派别对究竟实行集中制还是民主制并未达成一致，争论在这次会议上逐渐白热化，仅在围绕党员要不晕参加皆的一个组织的问题上，就展开 ?组织了激烈而持久的争论。马尔托夫主张比较松散的 ?具建党原则。他认为：‘凡是承认党纲，并且在党的机关监督和领导下为实现党的任务的，都可以成为我国社会民主工党党员。“果“采纳列宁的条文，就会把一部分虽然不能直 ?制接吸收到组织中，但终究还是些党员的人拋到大 门以外。列宁则则认为马尔托夫条文会无条件地扩大党员的概念，降低党员条件，结果“必然 ?把各色各样的人都变成党员”Dol蝴。如果党员不 ?钉参加党的一个组织“‘在监督和指导下’这些字 ?同眼将导致既没有监督，也没有指导”。这“正是我们如此坚决地反对马尔托夫条文的原因！宁可十个实际工作者不自称为党员……也不让一个空谈家有权利和机会做一个党员”‘。由于当对与会的部分代表对列宁倡导的集中制心存疑虑，大会最终否决了列宁的条文，通过了马尔托夫较为“民主”的条文。在这个具有“重大意义”的争论中，显示了他们在党的组织原则上的重大分歧，，以致二大在选举中央委员会时组织上正式分裂为布尔什维克和孟什维克两派。
第三，列宁关于民主集中制的思想
民主集中制，是布尔什维克和孟什维克妥协的产物，民主集中制这个概念。首先是由孟什维克提出来的。是对民主制和集中制的折中，列宁为了顾全大局，接受了民主集中制。1921年，在俄共（布）十大上，列宁总结了“极端集中制”产生的历史条件及其严重后果，指出新的形势要求党改变组织形式和工作方式。俄共（布）的十大通过的决议的一项重要内容就是实行“工人民主制“，取消委任制，实行普选制、报告制和监督制等，当然，列宁关于党和国家机关的民主化改革和改造在其“遗嘱”中更为丰富和全面。由此可见，党的组织制度问题上列宁的态度非常明确，集中制只适合于战争和革命的非常环境和非常时期，一旦进入和平的建设时期，这种集中型的党内体制就必须向民主型的党内体制转化。可惜列宁英年早逝，其改革设想未能付诸实施，没有来得及建立健全党后内的民主制度，并使之制度化。?
第四，斯大林的民主集中制。
斯大林的民主集中制。是违背苏共十大关于改造极端集中制和国家机关的民主化改革的决议，甚至长时期的隐瞒这个决议，实际上斯大林建立的民主集中制，还是列宁早期在从事地下活动时坚持的那种集中制，实际上那种集中至后来是被马克思恩格斯，所批判的布朗基主义的集中制。列宁后来所说的民主集中制，是一种折中的说法。不具有彻底性，所以被斯大林利用，斯大林所建立的国家体制，实际上是延续了撒谎，留下来的旧的国家体制，即中央集权制，这种集权制，没有任何的民主基础，所以才导致了后来，斯大林模式存在的种种问题，乃至最后的斯大林模式破产，苏东剧变。
搞清民主集中制的演变过程，深刻认识斯大林模式，和当下中国的政治体制，应该说是极为有利，也有利于我们的争论。
心旷神怡：@肖立强?革命的非常时期，搞集中制或者先锋队专政，这是可以理解的，也是应该的。但是，一旦革命胜利后，取得政权，进入和平时期，就必须贯彻落实民主制，就必须将权力归还人民。如果列宁这样认为，那是正确的。
肖立强：@心旷神怡 你的四权分立，实际上是想按真正的民主集中制原则，进行国家组织建设，但是，我觉得你是宝，三权分立这种国家制度原则和民主集中制原则混合在一起，我认为，不大容易说清问题。
心旷神怡：@肖立强?老师好！不着急，大家下去都再想想。
项观奇：肖立强同志对民主集中制问题的分析我同意。这个问题不搞清楚，无法和专制划清界线，无法建立真正的民主制度。
在我看来，民主制度的意义正是为人们找到一个正确集中的方式、制度。如果民主制本身不包含集中，这种民主制有何意义？所以，导师用语也是说资产阶级民主，无产阶级民主，没有加集中二字的。
作为政党的活动方式和必要，强调集中，可以理解，但应是有条件的。的确，在马恩那里主要就是使用民主制，昨天我就说了，民主是政治，不是乐团、航海，在这里只应该实行民主制。议会、代表大会不是要投票吗？这不是民主？这不正包含集中吗？况且，作为政体形式，民主制还有别的相应的内容，不能都归结为民主集中制。总之，要研究。
蔡广业：感谢肖老师提供的共运关于民主与集中制的历史，大家看看，马克思恩格斯主张民主，列宁斯大林的民主集中制，无论理论上还是实践实行的基本上就是集中制，列宁的理论与实践与其说是马克思主义，还不如说是布朗基主义，布朗基主义也是突出强调无产阶级专政的，可是这个无产阶级专政与马克思恩格斯说的无产阶级专政是十分不同的，恩格斯说巴黎公社就是无产阶级专政，看看列宁的无产阶级专政有多少与巴黎公社相同？只是肖老师项老师也许仍然不同意我的看法，不过可以继续考察对比。
项观奇：@蔡广业?列宁全党大会上讲话，布哈林在主席台上插话说列宁说错了，工农专政一语，列宁接着说布哈林说我说错了，是工人专政。很民主，其实列宁也没错，更没整人。
蔡广业：列宁有一个建党理论，可以看看，我看怎么都是专制独裁的雏形。
肖立强：@蔡广业 刚才项老说了。民主本身包含集中，少数服从多数的投票是什么？不就是集中吗。单纯的集中制是指一个整体，要有严密的纪律和组织，而且实行的是，个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。虽然他也有少数服从多数。但这里讲的少数服从多数，是虚的。既然下级服从上级，全党服从中央，就不存在什么少数服从多数。单纯的集中制执行由上到下的，严格的等级制度，上级任命，下级组织的领导。这样单纯的集中制，实际上就是一种集权制度。反对民主制的解释。我也引用了他们的话，他们也讲到了集中。列宁强调集中制，当然他是讲的，在专制集权制度下，党的组织，只有秘密组织，所以他强调集中制，但是，他后来也接受了第二国际左派，特别是卢森堡和孟什维克的一些批评，接受了民主集中制，就是他这个民主集中制，列宁讲的，不是单纯的集中制。所以我一再强调要看苏共十大关于加强民主改组国家制度的决议，但是这个决议，我是在上学上大学的时候，在学校图书馆,看到的。但是我现在找不到。你方便你搜一下找一下，这个决议是很重要的，这充分显示了列宁在和平建设时期，关于民主集中制的设想。斯大林掩盖这个决议，好多人不知道自己的决定，斯大林是按照单纯集中制建立的，宝塔形的层层等级任命制，这和马鞍列宁的思想都有不一样。我以前说过，毛泽东发动文革，是违背他所坚持的民主集中制原则的，他号召下级找上级，地方找中央的人。我认为毛泽东实际没错，他违背的是斯大林那个单纯的集中制原则。违背的是虚假民主集中制原则。
列宁好多地都与马克思的说法不一样，这也是造成造成当今马克思主义理论混乱原因之一，比如我们前面说的，列宁把共产主义第一阶段说成是社会主义，这样和马克思说法不一样，导致了今天社会主义说不清楚，但是列宁的说法变化，我总认为列宁并没有从根本上规范马克思主义的基本原则，斯大林借用斯列宁的一些说法彻底，背叛了马克思主义。
蔡广业：肖老师是极力维护列宁，要把斯大林与列宁分割开来，但这是分不开的。可惜了，肖老师对历史与理论那么深厚的功底。
心旷神怡：@肖立强?老师关于民主制、集中制、民主集中制、地方企业自治、普选制、宪政、三权分立等制度的解说，使我知道：列宁的先锋队专政是有条件的。就如同我说的那样，革命的非常时期，或者白区，就是这样，也必须这样。这就是集中制。但是，革命一旦胜利，政权一旦稳定，就必须将权力还给人民，实行民主集中制。肖老师说列宁就是这样主张的，是斯大林背叛了列宁。一意孤行搞了集中制。如果是这样，列宁是正确的。但是，我不同意肖老师把民主集中制归于无产阶级专政，把三权分立归于资产阶级专政的认识。三权分立是资产阶级积累的人类文明成果。资产阶级可以拿来用于巩固资产阶级的统治，无产阶级也可以拿来用于捍卫无产阶级专政。而且我经过分析认为：民主集中制、地方企业自治、普选制、宪政、三权分立、革命的共产党的领导不是排他的，对立的，而是相容的。我提出来的关于四权分立体制的构想，就充分体现了这一点。感谢@肖立强?老师的启迪。[玫瑰][握手]
作者:
中流击水
时间:
2019-11-4 19:27
本帖最后由 中流击水 于 2019-11-19 06:31 编辑
总结传统社会主义变修变质的原因：
第一、官主集中制（或者党国官僚专制体制）是根本原因。
第二、由于官主集中制（或者党国官僚专制体制）的影响，共产党在取得政权后，就使自己脱离于人民群众之外，凌驾于群众之上，变无产阶级专政或者人民民主专政为共产党专政和官僚主义者阶级专政，搞了没有皇帝的一党专制，再加上有限的马列毛主义理论水平，导致党必然走向变修变质。
第三、广大人民群众（无论是左派还是右派）不觉悟，没力量，不足以阻止其变修变质。
作者:
中流击水
时间:
2019-12-16 22:55
本帖最后由 中流击水 于 2019-12-16 23:06 编辑
反思文革，感觉文革之失败，源于文革理论之错误，错就错在文革原本如毛泽东所说:“这场革命是与国民党斗争的继续。”这是否说明该革命是新民主主义革命的继续，是完成新民主主义未完成的革命？可是，在具体实际斗争中，按照社会主义革命的性质来搞了，把原本旨在反对官僚主义者阶级及其依赖的官主集中制的斗争搞成了反对党内外的资产阶级，斗争方向和性质完全搞错了。由此进一步往前推，所谓57年右派提意见，原本是一场民主主义斗争，所谓的反右扩大化，其实质就是官僚主义者阶级对于人民民主主义斗争的镇压。正是那次镇压，封住了人民的嘴巴，也就为后来的官僚主义、形式主义泛滥埋下了巨大隐患。
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